Katolički odgovori

Ja na tu temu namjerno nisam želio odgovarati jer mi se čini kako je riječ o teškoj i blasfemičnoj provokaciji, koju treba ignorirati.

Naravno, slažem se da je temu trebalo ostaviti, osim slike koja je krajnje uvredljiva, blasfemična, a na kraju krajeva i izuzetno primitivna, necivilizirana i neukusna.

Vratimo se temi.
Ugled Katoličke Crkve je velik unatoč tome što mnogi izvana ali i iznutra žele ocrniti radeći potiv Nje i nauka koji propovijeda.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Potkrijepi to dokazima i objasni svoju tvrdnju u kontekstu raznih seksualnih skandala koji su potresali crkvu zadnje vrijeme, npr. objasni kako ta tvoja tvrdnja stoji uz činjenicu da je više biskupija u SAD bankrotiralo zbog odšteta žrtvama pedofilije, uz kontroverzni nauk o spolnosti koji ne prihvaća jako mnogo vjernika, povremene papine netaktične i/ili kontroverzne izjave i nastupe zbog kojih su svojevremeno i Muslimani reagirali, uz činjenicu da je počeo zamirati ekumenizam itd.

Usput, molim ostale uvažene kolege da odgovarajući na temu prvenstveno odgovaraju na pitanja:

1. Što mislite, koja je prva asocijacija nekatolika kada im spomenete Katoličku crkvu i Katolike?

2. Jel' ugled KC u svijetu velik ili malen i zbog čega je tako?

Izgleda da si umislio kako si moderator?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Oprosti što neću odgovarati na ostala pitanja, nego samo na ono prvo...

Dva protupitanja za razmišljanje:
Znaš li koji su razmjeri ovih skandala: koliko je navodnih tužitelja i kolika je odšteta koju su biskupije dužne podmiriti?
Kakvo je bilo medijsko praćenje tih slučajeva?

Dva teksta za lakše snalaženje:
http://www.americancatholic.org/News/ClergySexAbuse/
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_s ... ic_opinion

Nadam se sutra ugodnijem razgovoru...
Lijep pozdrav svima!

P.S. Nemoj se ljutiti, ali ova dva pitanja za "uvažene kolege" su mi nekako infantilna, sorry... Nazovi me zlonamjernom i ciničnom, ali nemrem ti pomoći...

Što se tiče skandala u Americi - jedan naš svećenik je dugi niz godina tamo i dobro pozna američku klimu... uz na žalost činjenice - ali toga ima u svim rodovima i staležima /ne opravdavam/ ima i jedan druga pozadina koju mi ne shvaćamo ... jedna osoba je od pet raznih sudova za isti čin (ako je uopće i bio prije 40 godina!) dobila odštetu nekoliko milijuna dolara...

Podsjećam, ja sam prvi postavio pitanja i pristojno je slijediti redoslijed, ali evo budući sam ipak vičniji lijepom ponašanju od nekih ovdje, ja ću odgovoriti, makar nebih morao.



Makar da su razmjeri bili sićušni (a bili su prilično veliki), sablazan koja je nastala bila je monstruozno velika i izazvala je jako jako velike štete Katoličanstvu.
Negdje u Bibibliji piše da je velika kazna namijenjena onome tko izaziva sablazan, pa ako to još napravi svećenik, koji jest samo čovjek, ali ipak netko tko svojim činom izaziva daleko veću sablazan od laika.
Što se tiče medijskog praćenja, vrijedi vrlo jednostavno pravilo ''gdje ima dima ima i vatre'', ako nemaju razloga za masne naslovnice, novine ni neće tiskati masne naslovice a pogotovo u Americi nije baš pametno pisati gluposti u novinama, jer se s te strane ''velike bare'' svi naveliko tužikaju za milijunske iznose, a malko je i ozbiljnije novinarstvo nego u nas.




Lijepo, samo je šteta što jedan dan molitve za žrtve neće vratiti godine i godine zlostavljanja i neće obrisati tragove i posljedice.
Djeca koja su žrtve pedofilije, obično imaju trajne posljedice.

To je pak jedan slučaj a bilo je znatno više njih, crkva u pravilu djeluje kad je pritisne istraživačko novinarstvo, koje je u SAD na sreću daleko bolje razvijeno nego u nas.
U Americi ali i izvan je pak poznato, kako se svećenike za koje se sumnjalo da su pedofili, tek premještalo iz župe u župu a to je definitivno zataškavanje i štićenje zločina.


Svatko tko surfa internetom, dobro je upoznat da Wikipedija nije osobito ni točna ni pouzdana, a moram primjetiti kako ste to ovdje i mnogi od vas također tvrdili kada smo raspravljali o nekim drugim temama, pa molim da se konačno odlučite, dal' je Wikipedija pouzdana ili nije.
Ne možemo jedan dan tvrditi da je to protestantska propaganda a drugi dan je koristiti kao argument.

I što bi taj članak dokazivao, osim da je članak moguće napisati samo ako slučajevi zaista i postoje, te da se prozvani obično brane protunapadom, a kada više ništa drugo ne mogu, sa veeelikim zakašnjenjen se ispričavaju i time ''kontroliraju štetu'' i to ne toliko kako bi pomogli rehabilitaciji tih žrtava (Kardinal će se moliti jedan dan za žrtve!!), već više radi pošteđivanja klera i same organizacije.

Bila ili ne antikatolička propaganda, nijedna propaganda ne može izmisliti ono što ne postoji, pogotovo je to teško u SAD gdje novinari mogu vrlo ozbiljno stradati ako na sudu izgube parnicu za klevetu ili zbog iznošenja netočnih ili neprovjerenih informacija.

Osim toga, ako netko misli (ili zna) da protivnici katoličanstva vrebaju na sve strane, onda svakako nastoji ne davati im povoda.

Možda bi bilo dobro da oni koji vjeruju Wikipediji pogledaju i ovaj link: http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Cath ... by_country

Ovakvo postavljanje stvari nije logično i obična je podmetačina jer Crkva nije institucija koja promiče grijeh pedofilije da bi ona sama po sebi nekoga sablaznila.
Ugled Crkve bi bio narušen tek kad bi počela propovijedati grijeh tj. konkretno odobravati pedofiliju. Dok god čvrsto stoji na osudi grijeha (sprječava takve zločine unutar sebe) ona dobiva na vjerodostojnosti i ugledu ma koliko bilo onih koji je podrivaju iznutra (pedofilijom) ili izvana (poistovjećujući sve u crkvi s tim grijehom). Takvu kolektivnu krivnju često nameću i hrvatskom narodu zbog pojedinaca koji su skloni nacizmu ili ustaštvu, međutim kolektivna krivnja zbog pojedinaca je općenito nedopustiva u svim imalo uljudbenim društvima, no to očito ne smeta antikatoličku propagandu koja baš inzistira na kolektivnoj krivnji.
Problem bi nastao tek ako bi podlegla umjetnom pritisku modernista da odustane od svojeg nauka o moralu i seksualnosti i osudi predbračnih i izvanbračnih seksualnih odnosa te ako bi pristala uz kontracepcijski mentalitet. Tada niti ne bi dobila na "popularnosti" a pogodila bi ju još veća moralna iskvarenost pojedinaca koji bi u njoj djelovali.

Ne čudi me ova izjava:


Jer tip je napisao isto ono što i ti, samo na vulgarniji i eksplicitni način. Ali da o stilu ne govorimo jer i Proxy server ostavlja trag.



Identičan stav o spolnosti ima Sinke i on je isto tvrdio. Sličnost je nevjerojatna. Nije na nama da provjeravamo istinitost ovih navoda mogu se samo prosuditi postovi koji su na forumu napisani a oni sigurno nisu na crti prakticiranja, afirmiranja i uvažavanja vjere . Bogu nije potrebna vjera već nama vjernicima pa takvo pisanje koje ide protiv nauka služi samo protiv onoga tko to piše.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Žalosti me što tvoje "pristojno" ponašanje često odaje kako ne poznaješ činjenice, ni svoju vjeru, unatoč tome što se hvališ svojom navodnom pobožnosti, te uz to što si "razočaran" ti se i sramiš svoje vjere... Počinjem te shvaćati kao podvojenu ličnost.



Svakome je jasno da novinari pišu prema uređivačkoj politici tvrtke u kojoj rade (slobodno čitaj malo češće njihove stavove o gotovo svim svjetskim aferama, najnovija novinarska patka u Americi je i "nužnost cijepljenja protiv sv. gripe" - toliko o njihovom "ozbiljnom" i nepristranom novinarstvu). A ti koji im puno vjeruješ izgledaš stoga i smiješan i naivan.
Nakon svih tih skandala zapravo se iskristalizirala protu-katolička kampanja, više od polovice optuženih svećenika - kad su optužbe dignute - nisu više ni bili među živima; spretni tužitelji (neki od njih) na više sudova su vodili iste parnice; u medijima su ih svesrdno pomagale sve antikatolički nastrojene udruge (od feministkinja do gay-udruga), medijska praćenost je bila pre-prenapuhana u odnosu prema istim slučajevima u drugim vjerskim zajednicama i u svjetovnim udrugama; i na kraju svega gorak zaključak kako mnogim tužiteljima nije bilo ni do isprike ni do pravde - nego samo do novca.

Katolička crkva, unatoč bankrotu, preživjela je pomoću mnogih donacija čiji je broj porastao tijekom zadnjih godina i unatoč tome što joj je nanesena velika šteta, ona je još uvijek živa i vitalna zajednica čak i s jakim političkim utjecajem (što se pokazalo i tijekom zadnje rasprave o zdravstvenoj reformi).


Važno da će to učiniti novac.


Wikipedia ti daje i mnoge vanjske linkove i bilješke o citatima, ako si imalo informatički pismen, nećeš postavljati ovakve dvojbe.



A ovo je sad tvoja žalosna i neprovjerena anti-katolička propaganda. Ti si izgleda, kako se sam opisuješ, vrlo pobožan katolik koji više vjeruje nametnutim novinskim natpisima nego vlastitoj vjerskoj zajednici. Eto, reagiram jedino u duhu bratskog razgovora, jer tvoje jadikovke više ne mogu slučati.

Nisam od tebe tražio da kažeš da je crkva eto grozna i zločinačka, žao mi je što iz svakom mog napisa očitavaš podvalu i podmetanje, možda sam trebao biti otvoreniji po tom pitanju i pitati; ''kako možemo još govoriti o ugledu crkve koja je očigledno u zadnje vrijeme imala cijeli niz skandala, i ono što mi je još kao djetetu bilo nejasno, koja je ustvari premještajuči ''svećenike-pedofile'' iz župe u župu, ustvari zataškavala pedofiliju do trena kada nije bila pritisnuta od medija?



Prvo i prvo, ja se žestoko protivim njegovoj krajnje uvredljivoj i generalnoj konstataciji da su svi svećenici pedofili i lopovi, prema tome ne možemo nikako biti slični, također budući da sam vjernik za mene je ona slika krajnje uvredljiva ali i neukusna, a njegov nastup infantilan, nesofisticitran, neinteligentan, netolerantan i po svemu izuzetno isključiv, a ja sve to nisam.

Inače, jedan je od razloga mog nekomentiranja i ignoriranja tog posta je i ovaj lov na vještice, koji vidim sada pokrećeš, ja napsrosto nisam kriv što imam drugačije mišljenje od većina ljudi, to me ne izjednačuje automatski sa svakim idiotom koji ovdje dođe provocirati i vrijeđati ljude, dakle slutio sam da bi se sve moglo meni pripisivati, a to već jasno pokazuje kolika je moja razina straha prilikom pisanja na ovom forumu.

Naravno, sada ću se, zbog tvoje izjave bojati svakog uleta radikalnog ateista koji je ovdje došao provocirati.




.
Ne poričem sličnost, pa ljudi smiju imati slična razmišljanja, ili je to možda zabranjeno?
To pogotovo nije ništa čudno na forumu gdje 99% ljudi ima afirmativni stav prema crkvi, pa kad imaš 2-3 pojedinca koji nemaju, onda su oni očigledno jako jako uočljivi i svima prilično slični ako ne i isti.

.

Već sam gore napisao, ne slažem se sa kontroverznim crkvenim pogledima, ali ih prakticiram jer takav je trenutno zakon, a ja se držim zakona crkve, to pak ne znači da ne mogu kritički reći što mislim o tim dogmama i pogledima na život.


Vjera je milost i ne mogu je svi imati onako ''po default'', a moje je mišljenje da crkva može pogriješiti što uostalom pokazuje i povijest.

Mene žalosti tvoje neprikriveno vrijeđanje sugovornika što se vidi i iz ovog zadnjeg što si napisala, a ti si bez sumnje bliže standardu ''dobar vjernik'', pa sad ti reci što to govori o tebi koja vrijeđaš druge a što govori o meni koji sam eto ''loš vjernik'' ali ne vrijeđam druge.



Ono što ne postoji, ne može se izmisliti, a onaj tko to učini a bez valjanih dokaza može si u toj ''neozbiljnoj'' Americi zapečatiti novinarsku karijeru do kraja života, da ne kažem da može uništiti novinsku kompaniju za koju piše zbog neke milijunske odštete (kako rekoh, tamo se često tužikaju za sve i svašta).
Ako nema skandala, onda ne može jedna uređivačka politika izmisliti skandal, ne može jedna medijska kuća nagovoriti tisuče djece iz raznih župa da eto svi kleveću nekog svećenika.

Koliko se može ne vjerovati svjetovnim novinama, jednako se toliko može ne vjerovati ni Katoličkim glasilima, koja primjerice nisu o svećeničkoj pedofiliji napisali baš ništa dok ih nisu prisilili napisi istraživačkog novinarstva.


Ni Hitler nije bio živ kada je završio rat, pa svi znamo da je bio zločinac a i dan danas je sinonim za zločin, jednako tako i više desetljeća nakon rata, još su uvijek bili pronalaženi zločinci po raznim dijelovima svijeta a neki su i posthumno proglašeni zločincima.


U tome i jest stvar, onaj tko je prikrivao pedofiliju godinama (mnogi su slučajevi stari više desetljeća) taj je trebao razmišljati i o svim tim snagama koje ne vole KC i o sablazni koja će izbiti kada se otkrije sve to.
Prema tome, skandala i sablazni nebi bilo da ne postoje stvarni slučajevi, jednako tako ti skandali nebi ni izbliza bili toliko napuhani da su slučajevi pedofilije bili rješavani na vrijeme i vrlo strogo, ovako je ispalo da su crkvu pritisli dokazi istraživačkog novinarstva i da se krenulo u čišćenje preko volje.


Tko dopusti vragu da vodi kolo, jednako je kriv kao i vrag.


Ali nesumnjivo možemo govoriti o izuzetno velikoj šteti za ugled KC, kako lokalno, tako i širom svijeta.


Naravno da neće, ali gdje ti vidiš da ja zastupam tezu, kako se duševne boli liječe milijunskim isplatama?
Meni se ne sviđa takav, tipično Američki pristup, prema kojemu sve ima cijenu.

Ali jednako je tako cinično reći kako će se kardinal za žrtve moliti jedan dan, ili ono ''danas je dan da kažete'', ono u stilu ''recite sada ili šutite do kraja svijeta'', to izgleda kao tipična ''kontrola štete'' prema kojoj je potrebno stvoriti pritisak na sve druge žrtve koje se možda srame ili boje priznati da su bile zlostavljane.


Točno a jednako je vrijedilo i kada ste neki od vas članke sa Wiki proglašavali propagandom, toliko o informatičkoj nepismenosti.
Pa sada molim da se konačno odlučite, dal' je Wiki antikatolička propaganda ili nije.
Ja držim da su mnogi tamo citirani izvori prilično sumnjive kvalitete.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Cath ... by_country[/quote]


Hehe , što sam rekao, ni sami neznate dal bi Wiki smatrali antikatoličkom propagandom ili ne, pa je jedan tren Wiki izvor svih zala, a drugi tren pouzdani izvor, hehe groteskno i smiješno, ipak prije žalosno.


Pojednostavnit ću ti svoje objašnjenje, kako bi ti bilo lakše shvatiti:
Da kojim slučajem živim u Srednjem vijeku, bilo bi mi posve očigledno da crkva (moja vjerska zajednica) griješi kada postavlja za biskupe i kardinale, djecu plemića, kraljeva i careva koja nemaju još ni 15g. ili prodaje oproste, poziva na ubijanje (križarska nedjela), sudi znanstvenicima itd.
Za to mi nebi bili potrebni mediji.

Jednako tako danas znam da ako se javljaju tisuče žrtava nekih svećenika svugdje po svijetu, e onda ne možemo govoriti kako je sve to izmišljotina medija, a vjerska je zajednica bila i ostala pogrješiva što nije teško dokazati ako prelistaš povijesne udžbenike, tomove povijesnih izvora i sl.


Teško je slušati nešto što i sama podsvjesno znaš da je istina a tebi se ne sviđa, tu sam dječju bolest davno nadvladao.

Ne pada mi na pamet da branim, umanjujem i prikrivam, neke loše stvari koje se događaju u crkvi, samo zato što je to moja vjerska zajednica.

Bit ću i ja otvoren i inzistirati da ne pređeš granicu koja vodi u misionarenje kako je na Crkvi neka kolektivna krivnja. Pristajanje uz ovakvu logiku znači da su svi kolektiviteti poput naroda krivi zbog zločina pojedinaca, Pa tako su tom logikom npr. Hrvati svi ustaše a Srbi četnici itd. To je promašena logika koja nema opravdanja u niti jednom području normalne ljudske komunikacije pa ne znam zašto bi se tebi dozvolili komentari ovog tipa. Bio sam jasan.

Moderator

I naravno da su oni koji su zataškavali zločin pedofilije krivi kao i oni koji su zločine činili ali radi se o pojedincima koji nažalost ima u svim ljudskim organizacijama. Bitno je da se organizacije u ovom slučaju Crkva bori protiv tog zla te da ga ne promovira niti zagovara.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne, Modus, nisam komentirala link koji si postavio nego veći dio tvog teksta... Osim, ako nisi i njega odnekud prepisao...



Svaki zločinac i svaki prekršitelj zakona ima svoje ime i prezime. U tvojim postovima jedini zločinac je Katolička crkva i zbog toga je to što pišeš ništa drugo nego ideološka manipulacija...



Ako su to već novinari i mnoge anti-katoličke udruge učinile prije tebe, ako je i Crkva sama učinila određene korake i postavila se prema tom problemu, lako ti je onda biti general poslije bitke. Sad bi bilo vrijeme da budemo i korak ispred i pogledamo sve iz drugačije perspektive i pokušamo ispraviti sve predrasude i laži koje su zlobno nametnute od strane silnih "kritičara". Nije li to i naša kršćanska i ljudska obveza?

Modus, nikad ne bih komentirala tvoje osobne stvari da nisi sam skretao pozornost na svoju "praktičnu vjeru". Ona na forumu zaista nije bitna i nitko te neće osuđivati niti provjeravati ako i nejdeš svake nedjelje na misu. Za dijalog bitniji su mi stavovi koje iznosiš i jedino po njima ostavljaš dojam, kakav ostavljaš...

Ispričavam se Barnabi i ostalima...

Sve je to točno, ali također je vrlo važno reći kako je zbog svega toga jako jako trpio ugled crkve.