Katolički odgovori

Neću ulaziti u raspravu o seksu, nego samo kratko oko ovoga: griješiš kad to dvoje suprostavljaš, kao da je nauk Crkve nešto različito od Isusovog nauka. Isus naime izričito zapovijeda slušati Crkvu: "Ako [tvoj brat] ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin ili carinik" (Mt 18,17). Ili na drugom mjestu, gdje kaže svojim apostolima, a preko njih i njihovim nasljednicima biskupima i svećenicima: "Tko vas sluša, mene sluša, tko vas prezire, mene prezire. Tko prezire mene, prezire Onoga koji mene poslao." (Lk 10,16)

Premda ti toga možda u danom trenutku ne vidiš, nauk Crkve dakle jest Isusov nauk, zato što je Crkva organ Isusove vlasti na zemlji. Upravo s tom svrhom ju je Isus i uspostavio prije nego što je uzašao na nebo, da Njegov nauk ne bi iščezao nakon Njegova tjelesnog napuštanja zemlje, nego da bi upravo po njoj ostao uvijek i svuda prisutan. I upravo s tom nakanom ju je obdario nezabludivošću u proglašavanju nauka, te joj zajamčio "vrata pakla neće je nadvladati".

Dal' su i mnogobrojne krvave pogreške crkve kroz povijest također Isusov nauk?

Što misliš, dal' su vjernici u doba Križarskih ratova trebali slušati crkvu i krenuti u rat protiv muslimana?

Isto pitanje vrijedi i za vjerske ratove po Europi.

Ako je Papa zapovijedio prodaju oprosta, dal' je poslušnost ''Isusovom nauku'' (?!) uključivala i pokoravanje toj Papinoj zapovijedi?

A progoni Židova u Španjolskoj, također su rađeni po zapovijedi crkvenih vlasti (dakle, onih koje se mora slušati jer su Isusovi predstavnici na zemlji)?

Nažalost, modus, drobiš zajedno svašta. Daj malo prouči neke stvari, npr. zašto su pokrenuti križarski ratovi?

(1) Je li riječ o naucima o vjeri ili ćudoređu koji su definitivnim činom proglašeni obvezujućima za sve vjernike?

(2) Dao sam nepobitan argument iz samih Isusovih riječi da nauk Crkve jest Isusov nauk. Na to se nisi osvrnuo; argument nisi pobio (pa ni pokušao pobiti)

Sasvim je dovoljan i ishod; masakr, silovanje, palež, uništavanje, pljačka itd.

Nijedno nema nikakve veze sa Kršćanskom idejom, pa ipak na te je ratove pozvala crkvena vlast.

Uopće sama ideja da Kršćani (bilo Pape ili vjernici) pozivaju na RAT u nemoguće je velikom konfliktu sa Isusovim zapovijedima.

Riječ je o ispovijedima na kojima vjernik htio nehtio, nije mogao dobiti oprost bez novčane nadoplate.
Neznam u što spada ta ta odluka o naplaćivanju oprosta ali mogu posve jasno reći da su vjernici prihvatili takav modus operandi crkve, tek uz nešto malo grintanja i mudrovanja jednog njemačkog pobunjenog svećenika.



Kako nisam pokušao, pa pitao sam protupitanje, pa ću opet ponoviti: Dal' mnogobrojne i krvave pogreške crkvenih dužnosnika i Papa spadaju u Isusov nauk?

Inače, te su pogreške najčešće opravdavane naukom Crkve, većina ljudi zna da su u Isusovo ime, kroz povijest crkvenjaci počinili mnoge zločine.

Aha, kao što sam i mislio, nije ti jasan pojam oprosta.
Pa vidiš, ne, oprost je nešto posve neovisno od ispovijedi. Evo ti c/p iz Katekizma:

"Oprost je otpustenje pred Bogom vremenite kazne za grijehe kojih je krivica vec izbrisana; to otpustenje vjernik, pravo raspolozen i uz odredjene uvjete, dobiva posredovanjem Crkve koja, kao posluziteljica otkupljenja, svojom vlascu dijeli i primjenjuje blago zasluga Krista i svetaca". (KKC 1471)

Primijeti da kaže "kojih je krivica već izbrisana". To brisanje krivice dogodilo se prethodno, u sakramentu ispovijedi i nije nikada bilo uvjetovano novcem. Ipak, osim krivice postoji i vremenita kazna, svojevrsni "dug" koji moramo platiti ili na zemlji ili kasnije u čistilištu. Od ove kazne Crkva nas može osloboditi oprostima iz riznice zasluga koja joj stoji na raspolaganju. Za detaljnije objašnjenje vidi KKC 1472-1473. To postoji i danas, samo se vezuje uz razne molitve i pobožnosti, a ne uz plaćanje. Ranije je postojala opcija plaćanja, ali siromašni su uvijek mogli dobiti i na druge načine.


Da li to protupitanje na neki način poništava moj argument, potvrđen samim Isusovim riječima, da Isus nalaže slušati Crkvu, te da shodno tome nauk Crkve jest Isusov nauk? Ne vidim da ga poništava; prema tome ne vidim na koji je način relevantno.


I? Ne znam što misliš da si s time dokazao, kad očito nije riječ o nauku vjere? Ja ovdje ne branim svaki individualni postupak ovog ili onog pripadnika Crkve kroz povijest; takvo što mi ne pada na pamet. Ja branim Crkveni službeni nauk vjere.

Ja sa ovakvim,a prestanem razgovarati jer im nije do crkvenog nauka nego do provociranja!

Naravno, složenim i običnom svijetu nejasnim tumačenjima kakva je moguće naći u Katekizmu, mogu se uvijek objasniti sve greške Crkve kroz povijest.

Što je sa Križarskim ratovima, koje su poveli Pape, a znamo kako su završili, jeli i tamo bilo riječ o Isusovom nauku?

Moje pitanje ne poništava tvoj argument, ali ni tvoj argument ne poništava moje pitanje, a ja sam pitanje postavio prvi i nisam dobio odgovor.

Da citiram Saru, s kojom se ovdje potpuno slažem: "Modus vivendi, kad ljudi žele diskutirati, onda je nužno da u određenoj mjeri poznaju materiju o kojoj diskutiraju."

Nećeš ići osporavati fizikalnu teoriju na temelju nekih svojih naivnih miskoncepcija, a onda kad dobiješ odgovor žaliti se da se "sve greške teorije mogu objasniti složenim i običnom svijetu nejasnim tumačenjima".

A uostalom, ovo što sam ti odgovorio nije složeno, te je i poznato i vrlo dobro razumljivo svakome tko se bar u minimalnoj mjeri želi upoznati s materijom. E sad, kad netko ne želi, a dođe s već formiranim stavovima (miskoncepcijama) o Crkvi i katoličkoj vjeri, te si daje za pravo na temelju takvih miskoncepcija kritizirati istu Crkvu i vjeru, onda je to drugi problem; problem samozavaravanja.