Katolički odgovori

Je, je Ireneju, sve je točno što si naveo, jer radi se o konačnom sudu - na kraju vjekova, ali kako duša ne umire odlazi u ''prostranstva svjetlosti i mira do onoga dana ili u muke koje su opisana analogijom vatre, a to mjesto zovemo čistilištem.
Sjećaš se, valjda, one Isusove prispodobe o Lazaru. Nakon smrti i Lazar i bogataš odlaze jedan u muke, a drugi u krilo Abrahamovo. Pa nisu valjda s tijelom otišli. Ili bi to trebalo onako oprezno izrezati iz Biblije i reči sory Jahwe, to se ne uklapa u naš religiozni sustav koji smo si mi napravili.

Lazar nije znao za zagrobni život.

Ovdje se govori o bratu Marije i Marte.

I Lazarov je doživljaj značajan jer je u grobu proveo četiri dana. To nije bio
doživljaj bliske smrti, nego stvarna smrt. Da duša prigodom smrti napušta tijelo
i odlazi na nebo, kako se vjerovalo, onda bi Lazar mogao govoriti o neobičnom
iskustvu koje je doživio provodeći četiri dana u raju. Vjerske vođe i narod
poduzeli bi sve kako bi iz Lazara izvukli što više informacija o nevidljivom
svijetu. Kako to opisuje Robertson Nichol: "Da je [Lazar]
išta saznao o svijetu duhova, moralo je procuriti."[56]


Takva bi informacija predstavljala važan odgovor na pitanje života poslije
smrti, o kojem se tako žučno debatiralo među saducejima i farizejima (Mt
22,23.28; Mk 12,18.23; Lk 20,27.33).


Ali
Lazar nije imao što reći o životu poslije smrti, jer je tijekom ta četiri dana
koja je proveo u grobu spavao nesvijesnim smrtnim snom. Ono što se može reći za
Lazara, može se reći i za šest drugih osoba koje su uskrsnule od mrtvih: udovičin sin (1 Kr 17,17-24;
Šunamkin sin (2 Kr 4,18-37), sin udovice iz Naina (Lk 7,17-24; Jairova kćerka
(Lk 8,41.42.49-56), Tabita (Dj 9,36-41) i Eutih (Dj 10,9-12). Svaka od njih
ustala je iz smrti kao da je čvrsto spavala, s istim osjećajem i osobnošću, ali
bez izvješća o zagrobnom životu.

Ne
postoje indikacije da bi Lazarova duša ili duša bilo koje od šest uskrslih osoba
otišla na nebo. Nijedna od njih nije imala što pričati o "nebeskom doživljaju".
Razlog tome je što nijedna nije uzašla na nebo. Ovo potvrđuje i Petrovo
spominjanje Davida u govoru održanom na Pedesetnicu: "Braćo, nek mi je slobodno
da vam otvoreno rečem za patrijarha Davida: umro je i pokopan je i grob mu se
nalazi među nama do današnjeg dana." (Dj 2,29) Neki su mogli reći da je u grobu
bilo Davidovo tijelo, a ne duša koja je otišla na nebo. No takvo tumačenje
opovrgavaju Petrove izričite riječi: "David nije uzišao na nebo." (r. 34)
Prijevod Duda-Fućak glasi: "David nije bio uznesen na nebesa." Prema
Bibliji ono što spava u grobu nije samo tijelo, već čitava osoba koja čeka
buđenje uskrsnuća.

Krizostome,
začuđuje me tvoje nepoznavanje Biblije. Prispodoba o Lazaru u krilu Abrahamovu je iz Lk 16,19-31 a ne iz Iv, 11.
Brkaš njih dvojicu. Iako je lazar samo usputno spomenut a još nisi napisao ništa o tvrdnjama iz Djela Apostolskih 20, 7-12, dakle o uvodnom citatu ove teme.
Ti vjerojatno imaš već napisane tekstove koje copy/past metodom prepisuješ na drge forume ali onda tekst nema veze s temom. Te se ima osjećaj kako ne čitaš što se prije pisalo.
Probaj se izražavati svojim riječima jer mi ovdje preferiramo osobni razgovor. to je smisao foruma a ne prepisivanje posta za postom. Poslao sam ti PP s objašnjenjima.
Pozdrav.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Krizostome kao sto je rekao brat Barnaba, pomijesao si Lazare. A onaj Lazar o kojem pricas nije ni mogao biti u nebu jer nam je Krist tek svojom Mukom i Uskrsnucem otvorio nebo. Da su toliko bila vazna iskustva uskrslih sigurno bi pisalo u Bibliji. A mozda im je bilo i zabranjeno govoriti o dozivljajima kao i apostolima o Kristovom Preobrazenju, jer mozda nije bilo pravo vrijeme za to.

_________________
IN nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

Krizostom je izgleda otišao u ''plavuše'' .
Istina, nisam naveo citat, ali mišljah da je uz Lazara spominjanje bogataša, te krila Abrahamova i predovoljno da se zna o kome se govori.

Lazar o kojem kristozom govori je onaj Isusov ucenik koji je ostavio svoje iznimno iskustvo u Bibliji... tocnije u knjizi Otkrivenje.
Taj ucenik je onaj koji je uzasao u duhovni svijet i zabiljezio slike Otkrivenja.
To je jedini ucenik kojeg je Isus oslovio kao "ONAJ KOJEG LJUBI".

Nadam se da je ovo i citko i jasno, moderatoru.

Pozdrav ING
Otkud ti znaš da Krizostom to misli?
Otkud ti znaš ono što u Bibliji nije napisano?
Kakve to ima veze s ovom temom viewtopic.php?f=3&t=73&st=0&sk=t&sd=a ?

Djela Apostolska 20, 7-12:
7 U prvi dan tjedna, kad se sabrasmo lomiti kruh, Pavao im govoraše i kako je sutradan kanio otputovati, probesjedi sve do ponoći. 8 U gornjoj sobi gdje smo se sabrali bijaše dosta svjetiljaka. 9 Na prozoru je sjedio neki mladić imenom Eutih. Kako je Pavao dulje govorio, utone on u dubok san. Svladan snom, pade s trećeg kata dolje. Digoše ga mrtva. 10 Pavao siđe, nadnese se nad dječaka, obujmi ga i reče: "Ne uznemirujte se! Duša je još u njemu!" 11 Zatim se pope pa pošto razlomi kruh i blagova, dugo je još zborio, sve do zore. Tad otputova. 12 Mladića odvedoše živa, neizmjerno utješeni.

Ranjenog mladića Pavao oslovio kao osobu koja još ima dušu u sebi ( nije mrtva radi pada s trećeg kata ). Drugim riječima, Pavao vjeruje da se nakon smrti duša odvaja od tijela, jer živog mladića opisuje kao tijelo koje još nije napustila duša.

Isto tako jasno je kako Pavao slavi Euharistiju prvog dana u tjednu (današnja nedjelja).

Je li tebi ING jasno o čemu se ovdje raspravlja? Lazarovo iskustvo koje ti i Krizostom naturate nije dokaz kojim se može pobiti Sv. Pavla. I što nastojite dokazati da je Biblija kontradiktorna sama sebi? Priznajet lijepo da nemate odgovor za Djela Apostolska 20, 7-12.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Čitamo iz Poslanice Filipljanima: ''Krist će se uzveličati u mome tijelu, bilo životom bilo smrću. Ta meni je živjeti Krist, a umrijeti dobitak!
Ako mi živjeti u tijelu omogućuje plodno djelovanje, što da odaberem? Neznam! Pritješnjen samo od ovoga dvoga: Želja mi je otići i s Kristom biti, jer je to mnogo, mnogo bolje; ali ostati u tijelu potrebnije je poradi vas.'' Fil 1, 20c-24.
Pavao, ne samo što svjedoči da vjeruje u život nakon smrti, nego da će to biti on; Pavao koji će s Kristom živjeti, a ne neka polovica ljudskog bića koja se zove duša. Duša da, ali kao nosilac punine čovjekove osobnosti koja je vječna i neumrla.

Što se tiče ovog događaja, sličan je onomu kad su Ilija (1 Kr 17,17) i kasnije Elizej (2 Kr 4, 32-36) legli na dijete u kojega se duša (nefeš) vratila...naravno da dualisti tumače ove događaje kao potvrdu da je duša neka neovisna jedinka koja se može vratiti nakon što je napustila tijelo...Pavao u slučaju Eutiha piše da je duša (psyche) u njemu, premda je tijelo ležalo mrtvo....pravi odgovor je da je duša još uvijek bila u Eutihu, ne zato što nije otišla, već zato što je Pavao, nakon što je obujmio mladića, osjetio da mu se disanje vraća i da se vraća u život....još uvijek je bio živa duša...

isto tako Biblija vidi smrt kao proces suprotan stvaranju....prigodom stvaranja čovjek je postao živa duša kad je tijelo načinjeno od zemaljskog praha počelo disati zahvaljujući božanskom udahnjivanju daha života....u smrti čovjek prestaje biti živom dušom kad tijelo posljednji put udahne, pa se vraća prahu...u slučaju Eutiha i ove djece to se disanje na čudan način vratilo i tako su ponovno postali žive duše.....

Osnovni problem s ovim tumačenjem je propust prepoznati Pavlovu izjavu: "Želja mi je otići i s Kristom" kao relacijsku a ne antropološku tvrdnju.... Time želim reći da je ovo izjava o odnosu koji postoji i nastavlja postojati između vjernika i Krista tijekom smrti, a ne izjava o stanju"tijela i duše između smrti i uskrsnuća.... Ovaj odnos "biti s Kristom" smrt ne prekida, pošto vjernik koji spava u Kristu nije svjestan proticanja vremena.....

Pokušaji da se u Pavlovoj izjavi nađe podrška za vjerovanje u prijelaz duše na nebo nakon smrti, nisu opravdani jer Pavao nije smatrao da bi pitanje stanja čovjeka između smrti i uskrsnuća bilo pitanje za razmatranje.... razlog tomu je što za Pavla oni koji su "umrli u Kristu" zapravo "usnuše u Kristu" (1 Kor 15,18; 1 Sol 4,14 – DF)....njihov odnos s Kristom je neposredan, jer nisu svjesni proticanja vremena između smrti i uskrsnuća..... ono što doživljavaju mogli bismo nazvati "vječnim vremenom".... ali za one koji nastavljaju živjeti u ovom zemaljskom prolaznom vremenu, nema intervala između smrti i uskrsnuća. Problem je u tome što ne možemo sinhronizirati sat vječnog vremena sa satom našeg prolaznog vremena.... upravo je pokušaj da se to učini doveo do nesretnih nagađanja i sukoba oko razdoblja između smrti i uskrsnuća....

Biblija nikako nije kontradiktorna. Biblijski izvjestaji se mogu uciniti naizgled kontradiktorni. U takvim slucajevima, teologija pristupa sa materijalisticki uvjetovanim tumacenjima koja ne uvazavaju duhovne principe (za koje teologija nema ni iskustvenu suglasnost, niti spremnost da pokusa razumjevati).
I tada, teoloski odgovori nude tumacenje koje je neodrzivo sa stvarnoscu zivota. Najbolji predlozak za to je pristup ljudskom fizickom i dusevnom zdravlju. Iako ima sredstva (samu Bozju Rijec), teologija nema prikladne sugestije i rjesenje za svekolike ljudske probleme ljudskog zdravlja.

Ljudska dusa jest dio ljudskog bica koji treba razumjeti na funkcionalan i sistematski nacin, radije nego samo na ideoloski, magloviti i nejasan, doktrinalni nacin - koji ne pruza konkretniji uvid u mehanizme djelovanja izmedju dusevnog sloja, vitalnog sloja i fizickog sloja covjekova bica.

Kristozom, ljudski dah spada u finije slojeve ljudskog bica. Kad se govori o vracanju daha zivota u covjeka govori se o tom finijem sloju koji pojednostavljeno identificiramo s DUSOM.
U gruboj podjeli ljudske konstitucije moze se govoriti o elementima zemlje, vode, zraka i vatre, koji pripadaju slojevima ljudskog bica istim slijedom: fizicki, etericni, dusevni i duhovni.

U bilbijskim sekvencama gdje nalazimo primjere kao onaj s Elizejom onda se svakako radi o INTERVENCIJI i INTERAKCIJI izmedju duse koja napusta(dijetetova) i duse onoga koji ju vraca (Elizeja). Elizej nije u tom izvjestaju kao netko tko pasivno ustanovljuje da djecak "ustvari nije preminuo". vec je osoba koja je snagom svog bica u stanju povratiti dah (ili dusu ako hocemo tako) u fizicko tijelo djecaka.

Sto bi covjek mogao reci za iznimno velik broj slucajeva klinicke smrti gdje se osobe "vracaju" u zivot?
O kojima simptomima se radi kad se govori o prisutnosti duse?

Krizostom, 'cijediš komarca a gutaš devu', rekao bi Gospodin.
Očite dokaze mrcvariš i navlačiš na svoj mlin.
To je samo još jedan nepobitan dokaz; ne da si nedaj Bože pokvarena osoba, nego da je ljudima opredjeljenje, zajednica, ideologija, klan.... jače od istine. Kada su navedeni prioriteti u pitanju, prestaje svako razumno obrazloženje. Tek ako bi se netko razočarao nad onima kojima je pripadao, tek onda bi se lupao po glavi i najprije sam sebi, a kasnije drugima govorio; kako to prije nisam uvidio.
Međutim, to sad više ne spada u predmet naše diskusije, pa mi ne preostaje drugo nego ubaciti još jedan ovakav smajlić .
Pri tome znam; da ti sam anđeo Gabrijel dođe i kaže: ''oni tvoji katolici su u pravu'', to ne bi prihvatio. Ali kada bi došao, kojim slučajem,u sukob sa svojom vjerskom zajednicom, čvrsto sam uvjeren da bi ti neke mrene pale s očiju.....
Za sada je uputnije da pričamo o lijepom vremenu.

U pravu si Angeluse oko ovoga „Cijediš komarca a gutaš devu“. Isto tako valja primijetiti da Krizostom uporno miče žarište rasprave s teksta iz Djela Apostolska 20, 7-12, i odvlači na druge citate iz Biblije. Iako njegova denominacija ima "Veliki teološki i naučni aparat“ koji ( viewtopic.php?f=3&t=43&start=0&st=0&sk=t&sd=a&p=178&view=show#p178 ) daje upute kako raspravljati o pojedinim citatima iz Biblije, sad se vidi da ne pali uvijek, ta forma prepisivanja, onoga što se od aparata dobije. Pogotovo ako se da citat na koji aparat nema odgovor. Što onda ostaje nego pokušati prebaciti raspravu na drugi citat te ako se može zagušiti jasno pitanje trpajući tone teksta.
No ipak kad se ima tradiciju i kad se je u Crkvi koju je Krist utemeljio niti ove popularno psihološke ekskivaže ne mogu zbuniti vjernike koji nemaju iza leđa "Veliki teološki i naučni aparat“ što im daje upute.
Dakle što kaže Krizostom:

No ako se tko potrudio pa pročitao citate koje on navodi vidio je koliko uzalud „cijedi komarca“. No za one koji nisu tražili citate pogledajmo ih:
Prvo 1 Kr 17,17-22

17Poslije ovih događaja razbolio se sin domaćičin i bolest se njegova jako pogoršala, tako te u njemu nije ostalo daha.
18Tada ona reče Iliji: "Što ja imam s tobom, čovječe Božji? Zar si došao k meni da me podsjetiš na moj grijeh i da mi usmrtiš sina!"
19On joj reče: "Daj mi svoga sina!" Tada ga uze iz njezina naručja, odnese ga u gornju sobu gdje je stanovao i položi ga na svoju postelju.
20Tada zavapi Jahvi i reče: "Jahve, Bože moj, zar zaista želiš udovicu koja me ugostila uvaliti u tugu umorivši joj sina?"
21Zatim se tri puta pružio nad dječakom zazivajući Jahvu: "Jahve, Bože, učini da se u ovo dijete vrati duša njegova!"
22Jahve je uslišio molbu Ilijinu, u dijete se vratila duša i ono oživje.

Prvo ovdje Krizostom uzima samo 17 redak koji opisuje kako dječak nije disao ali redci koji slijede totalno pobijaju njegovu tvrdnju da je duša bila u dječaku.
Redak 21 pokazuje da Ilija moli Boga da se duša vrati u dijete. Dakle Biblija kaže jdeno a Krizostom sasvim suprotno, citat 22 je baš eksplicitniji. Bog uslišava molitvu i dječak oživi. Dakle Biblija kaže jedno a Krizostom sasvim suprotno uzme samo 17 redak ali ostalo neće vidjeti.

Što se tiče događaja iz 2 Kr 4, 32-36 pogledajmo i njega:

32Elizej uđe u kuću i nađe dječaka gdje mrtav leži na njegovoj postelji.
33Ušavši, zatvori vrata za sobom i pomoli se Jahvi.
34Zatim se pope na postelju, leže na dječaka, položi svoja usta na njegova usta, svoje oči na njegove oči, svoje ruke na njegove ruke; disao je nad njim te se ugrijalo tijelo dječakovo.
35Potom ustade i prošeta se po kući tamo-amo, zatim se opet pope i disaše nad njim. A dječak tada kihnu sedam puta i otvori oči.
36I zovnu Elizej Gehazija i reče: "Pozovi tu Šunamku." On je pozva. Kad je stigla preda nj, reče joj: "Uzmi svoga sina."

Svatko vidi da ovdje nema govora o duši. Citat 32 opisuje vanjsko stanje dječaka on izgleda kao mrtav ali iz daljnjeg teksta se ne vidi da je tako i bilo. Hoću reći da se ovim citatom ne može dokazati ništa i nepotrebno je citiran, pogotovo je nebitan redak 36.

Iako se naša Katolička vjera ne temelji samo na zapisanoj Riječi Božjoj u Bibliji već i na onoj nezapisanoj koja je prisutna u Svetoj Predaji i tradiciji, nigdje se ne protivi zapisanoj Riječi.
Hvala ti Isuse za nauk i vjeru koja nas obavezuje, na čuvanje i življenje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Evo ja bi preporucio jedan tekst, dat cu link da ne zagusujem forum hrpom teksta, tekst je o stanju mrtvih a napisao ga je protestantski pastor Mark Martin, koji je nekad bio adventisticki pastor, ali je u potrazi za Istinom proucavajuci Bibliju uvidio neke nebiblijske doktrine adventizma pa ga je napustio, pokusava prikazati sto uistinu pise u Bibliji o stanju mrtvih. Uglavnom citati iz Biblije... jako zanimljivo razradjeno pa preporucam za proucavanje.

http://www.exadventist.com/Home/Dead/ta ... fault.aspx

A posto je ovo tema i o nedjelji, preporucio bi i njegov clanak o suboti i nedjelji.. daje jako zanimljive Biblijske argumente o tome dali su krscani duzni svetkovati subotu, kako neki adventisti ljudima namecu.

http://www.exadventist.com/Home/Sabbath ... fault.aspx

_________________
IN nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.