Katolički odgovori

To nitko ne spori. Sporno je što čas tvrdiš jedno, a čas drugo, a ja te moram hvatati ili za glavu, ili za rep.

Ne trebaš se uživljavati u ulogu žrtve, jer te nitko nije nazvao paranoikom.
Moj je stav od početka ove teme da etički relativizam nije spojiv s kršćanskim shvaćanjem moralnosti, niti je dobar općenito za ljudski rod. Objektivnost etičkih propisa o kojoj govori vjera ne može se poistovjetiti sa "mišljenjem" ili "vjerovanjem" jer bi to podrazumijevalo nepotpunu spoznaju. "Znanje" bi suprotno tome označavalo potpunu spoznaju i sigurnost koja jamči da se u vjeru može staviti potpuno pouzdanje i da ona može postati život.

Koliko god ti ovo izgledalo "fundamentalističko" i koliko god se snebivao nad tim, to mi se čini samo kao traženje razloga, kao što to relativisti i čine - da ono s čime se ne slažu i ne razumiju odmah proglase "nenormalnim" i "opasnim". Tu svaka proklamirana tolerancija pada u vodu i na fini se način uvodi ono što se danas naziva diktatura relativizma.

Na ovoj temi nitko ti ne brani (i nije branio) da pišeš svoja mišljenja, jedino nije u redu da tuđa mišljenja iskrivljavaš. Ne vidim razloga da od ove teme više činimo beskrajne sapunice.


Ovo je opet nepotrebno trolanje teme. U dobroj vjeri ti kažem, dojadit će mu stalno zanovijetanje.

Evo opet malo "matematičkog osvrta" nakon mojeg ponovnog pročitavanja
No prije svega, Pristojni na ovoj temi, kao nevjernik (nadam se da te nisam uvrijedio) zapravo pokušava pitanje samog morala dignuti na globalni nivo i razviti dijalog katolika sa svim ostalima, uključivši i nevjernike te pronaći nekakv zajednički moral (3. Potrebna nam je (nuzna je!) zajednicka moralnost.")
Pri tome priznaje doprinos kršćanstva, smatra ju po pitanjima morala vodećom vjerom, ali mu smeta dogmatsko ustrojstvo.
Onda su postavljeni primjeri dogme čak i drugim religijama koje bi valjda nas kao kršćane trebale iritirati. Pretpostavljam, da je također njegova intencija da u ovom vremenu priznamo vodeću ulogu znanosti u formiranju morala.
Čini mi se također da se zastupa objektivni pristup.
Ostalo ću citirati


Evo nekih mojih teza.
1. "Objektivno" je privlegij Boga, mi moramo biti svjesni da ne možemo biti objektivni, možemo samo pokušati promatrati neki problem iz "tuđih cipela" (tako to Pristojni formulira)
1. Kao prvo, mislim da nema smisla izlaziti izvan okruženja Hrvatske, odnosno Europe. Sviđalo se to nama ili ne, statistika je tu jako bitna. Ako se na slijedećem popisu kao kršćani (namjerno nisam napisao katolici) ne izjasni 51% stanovništva, to je sasvim dovoljan razlog za reviziju položaja kršćana u društvu. Postotak sam napisao proizvoljno i nije mi namjera raspravljati o tome već samo ukazati na statistički princip u određivanju etičkog relativizma.
2. Pristojni spominje dogmu kao "bilo što o čemu kršćani ne žele argumentirano raspravljati". Tu definitivno zanemaruje činjenicu da mnogi ljudi ne znaju o nekim temama raspravljati te bi u raspravi u mnogim slučajevima pobjedila riječitost ispred argumenata (između ostalog jer se ne zna i(li) ne može za isto stvoriti matematički model koji bi izmjerio) ili bi trenutna znanstvena spoznaja (trenutna jer ju po definiciji znanosti sutra već može pobiti druga spoznaja) mogla dinamički mijenjati moral.
Zato je dogma dobra i poželjna i dobro je da ljudi koji malo znaju o pojedinoj dogmi imaju onaj grozan odgovor "zato jer mi to vjera kaže". Ponavljam da sve ovo pišem u sklopu teme moralnog relativizma.
S druge strane "svaka dogma je priča za sebe" pa se o tome mora raspravljati odvojeno.
Dogme na razini društva su ugrađene u Ustav i na njima se dalje temelji svo zakonodavstvo.
Na žalost Ustav je napisan preopćenito (preopćenite definicije, loša aksiomatika) pa se onda o svakom zakonu naširoko raspravlja.
3. Opet se pozivam na temu o ispravnost religija. Motivacijski tekst je naveo da katolici moraju tražiti u drugim vjerama ono što je zajedničko. Vjerujem da je jedan od razloga upravo globalni dijalog. S druge strane, papina izjava da će najteže biti s ateistima, koja je rastužila/naljutila ateiste zapravo je u tom smislu logična. kad "pronađemo zajedničke dogme" vrlo lako ćemo se složiti. S druge strane, ateizam će se možda danas složiti, a već sutra...
U svakom slučaju jače je jamstvo izjava "jer je to moja vjera" nego "jer želim dobro" (ili tome slično).
Još jedan razlog je za traženje istine u drugim religijama, a to je položaj kršćana u svijetu. To spada možda u drugu temu, ali ovdje ću kratko uklopiti. Činjenica je da kršćani žive u društvu koje nije kršćansko. Uzet ću kao primjer zabranu knjige "Da Vincijev kod" u Iranu. Mislim da u Europi nikome tako nešto nije palo na pamet, ali u Iranu se tako riješavaju problemi. Kršćani moraju pronalaziti načine života u takvom društvu.
4. Žalbe na to kako je kršćanstvo izbačeno iz Europskog ustava usmjerene su na činjenicu da mi na određeni način sječemo korijenje svoga postojanja i zapravo se prepuštamo moralnom relativizmu. Značenje toga čina nadilazi položaj kršćana kao eventualno privilegirane zajednice, već same temelje Europe. Sad sam ja ovo 4. napisao malo politički, ali nema veze.
5. Čovjek je definitivno biće vjere i tu znanstvenu činjenicu treba uvijek imati u vidu.

Adrijana, uopce nisam htio iskriviti tvoje rijeci. Najozbiljnije me zanima tvoj odgovor na moje pitanje koje si olako odbacila:
Zamisli te iste rijeci, kako izlaze iz usta jednog gorljivog muslimana i objasni mi zasto bi on bio ''objektivno'' u krivu, a ti ''objektivno'' u pravu?
(ne radi se o podvali, optuzbi, iskrivljavanju... ne znam tvoj odgovor i iskreno me zanima! Molim te? - Moze i na pp)


Da Arsene, povrijedio si me zato sto si otisao - Dobrodosao natrag na temu!
Jako mi se svidja ovaj tvoj zadnji post, skoro ne uspjevam naci nista sa cime se ne slazem!!!
Trenutno nemam vremena za nastavak koji razgovor zasluzuje, no kad se vratim, bit ce... pristojno.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Ovo je fraza koja je u zadnje vrijeme jako privlačna, ali kakve posljedice ima u konkretnim primjerima? Katolici bi se, prema tome, morali povinuti nekom svjetskom trendu i napraviti kompromis sa svima ostalima. U čemu to?

To je pitanje za obojicu.

A za Pristojnog samo napomena da bi gorljivi muslimani koji "znaju" da je njihova vjera istinita mogli također radi vjere same spasiti nečiji život, i kad nisu dužni, ili pak založiti svoj život za spas drugoga. "Ludost vjere" i viših ciljeva u svakom slučaju ne mora biti nešto negativno.

Ja uopće ne smatram da bi katolici trebali raditi kompromis s bilo kime.
Bitne su komponente katoličke vjere inzistiranje na osobnoj slobodi i nenasilje.
Znam da će netko imati povijesne protuprimjere kao i možda primjere iz svakodnevnog života, ali postoje
statistički pokazatelji o razvoju slobodne misli u kršćanskoj kulturi.
Na drugim temama je iskazano i nezadovoljstvo zbog učestalog slobodnog vrijeđanja vjerskih osjećaja kršćana
za razliku od drugačijih odnosa u primjerice islamskim zemljama.
Za mene je to dokaz (statistički) protiv teza kako Katolička Crkva sputava opći napredak društva.
O tezi nužnosti zajedničke moralnosti mogu reći da ju mi već imamo (i ateisti) u kršćanskom moralu.
S druge strane "zajednički moral" tumačim i kao Ustav neke države, konkretne zakone po kojima
su se svi dužni ponašati (malo nespretno rečeno, ali nema veze).
Normalno je da, po statističkom modelu, katolici traže uređenje države (Hrvatske) na katoličkim načelima.

Na koji nacin bi utociste za opravdanje svojih stavova nasli u logici, etici ili medicinskim ili cinjenicama iz drugih znanosti, kada je i sama medicina potvrdila stetnost pobacaja. Konkretno mislim na ucestale promjene psiholoskog stanja, poput anksioznosti, depresije koja je prisutna nakon samog cina. Sto se tice eutanazije tu ne postoji jasna granica izmedu za i protiv, naravno u medicini, ali uvijek ostaje pitanje tko moze ili smije uskratiti nekome pravo na zivot?



I s tobom!

Arsene
I dalje se nacelno slazem sa svime sto govoris!
Samo ne znam da li ces se ti slagati samnom nakon ovog posta.

Bynw
Uopce ne sumnjam da zenama koje pobace nije nimalo lako.
Radi se o vrlo teskoj odluci. Sto je osoba vise vezna za ideju da je mogla
imati dijete, koje sada nikada nece postojati, to su psiholoske posljedice vece.
Ali cak i da su psiholoski i zdravstveni rizici mnogo veci,
ako ih je osoba svjesna, pravo odluke je svejedno na njoj.
Mir.

Adrijana
Posto pitas, moje misljenje je:
Katolici bi u tom ''trendu'' trebali promijeniti vrlo mali dio svog ponasanja u odnosu na neke druge religije.
Bili bi svakako slobodni da vjeruju sto god zele i da se ponasaju kako smatraju da je ispravno,
dok god to ne namecu ostalima, kao sto danas vecina katolika i zivi.
Bilo bi dovoljno da priznaju da o nekim stvarima jednostavno nisu u stanju znati nista sa sigurnoscu.
Npr. Kako funkcionira dusa, sto se dogadja nakon smrti ili sto Bog stvarno misli (ako je gore).
Svak se moze nadati, cemu god hoce i tako i zivjeti... Ali tvrditi apsolutnu sigurnost u
stvari koje nijedan smrtnik ne zna bi u ovom ''trendu'' bilo krivo... Kao sto bi bilo krivo i za
pripadnike svih ostalih religija da tvrde kako sigurno znaju sto Bog zeli.

Ono sto garantira nas moral nisu sveti tekstovi, vec mi sami. Biblija je skoro nepromijenjena vec 1600 godina.
Ljudi su ti koji su napredovali u cijelom civiliziranom svijetu – radi svoje religije, neovisno o svojoj religiji i
usprkos svojoj religiji: Budizam, Hinduizam, Konfucionizam, Shinto, Abrahamske religije i nevjernici...
Svi danas drze vise moralne standarde nego prije 500 godina!

Prakticno, ''trend'' bi znacio nesto sto ti se mozda nece svidjeti, ali kad me se pita direktno pitanje,
smatram pristojnim da na njega odgovorim: U raspravi o abortusu, eutanaziji i pravima homoseksualaca
(ili bilo kojoj drugoj temi) ne bi se uzimalo u obzir ono sto kazu Biblija, Kur'an ili Vede.
Vjernici koji sudjeluju u raspravi morali bi uvjeriti ostale sluzeci se samo cinjenicama i razumnom,
da njihovo rjesenje najvise odgovara dobrostanju svih upletenih. Ne zvuci tako radikalno, jel'da?

Sto se tice tvoje napomene: U to nikad nisam ni sumnjao. Ali to nije bilo moje pitanje, zar ne?
Dok god izbjegavas odgovor, ostavljas svoje rijeci otvorene krivoj interpretaciji,
kao da zelis da te pogresno razumijem. Najljepse te molim da mi odgovoris. (moze i na pp)

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Pristojni
1. Mislim da malo previše brineš o drugima i probleme zahvaćaš doslovno na nivou cijelog planeta.
Isti se riješavaju na nivu određene kulture i uvjeta života. Lijepo si napisao da su neki učinili iskorak,
odrekli se svoga u ime nekog višeg i zajedničkog i onda upali u moralni relativizam.
Pouka je, ne odricati se svoga i unutar toga tražiti dijalog.
2. Mi uglavnom nemamo problema s definiranjem pojmova, ali ti imaš
postavljaš termine
- činjenica
- razum
- dobrostanje
Zar Biblija nije činjenica? Koje su to činjenice koje se moraju uzimati u obzir? Zar nije vjera kao fenomen (s bilo kojeg aspekta) zapravo činjenica
Oko razuma i katolika bismo mogli raspravljati, ali ne vjerujem da katolici imaju bitnije drugačiju količinu razuma od bilo koga drugog.
Tek je dobrostanje problematično. Tu neću ništa niti napisati. Možda skupim izreke po internetu pa ih prilijepim u stvaralči kutak.

Ispricavam se svima, htio sam biti jasan i izrazajan, nisam htio vikati.

''Misli globalno, djeluj lokalno!'' Ali bez sale, dobar dio godine nisam u HR, vec drugdje po Europi.
Zajednice politicki agresivnih fundamentalnih muslimanima su na samo par sati voznje od Zagreba.
Ako mislis da se nasi potomci nece nikada sa time susresti u HR, ne gledas dovoljno daleko unaprijed.
Ako mislis da o tome treba razmisljati tek kada postane problem, grdno se varas. Tada je kasno.

Ne trazim od nikoga da se odrekne svoje religije ili prestane vjerovati u Boga.
Velika Britanija i Nizozemska su dijelile tvoj stav, pa im je odjednom bilo prekasno: Sa priljevom imigranata
u samo nekoliko godina, bili su prisiljeni tretirati fundamentalni Islam kao i autohtone religije i dati im jednaka
prava. Posljedica toga su Sharia sudovi u Europskim zemljama. Multi-kulturalizam (postivanje svih kultura, ma
kakve god bile) je najgori moralni i zakonski relativizam.
Zamisli hipotetsku buducnost u kojoj se u HR desava isto sto i u ovim zemljama i sa tom idejom opet procitaj
moj prijedlog o ''trendu''. Ovo je sve samo teoretski, ali imajmo otvoren um, jer nije ni nemoguce.

Cinjenica je da u knjigama pisu odredjene stvari, cinjenica je da ljudi u njih vjeruju, cinjenica je da religije postoje...
Ali to ne cini same predmete vjere cinjenicom. Postojanje Abrahamovog Boga i Brahmana (i njihove volje) nije cinjenica.

Razum svak posjeduje, ali ga ne koristi na isti nacin. Od koje predpostavke kreces je vrlo bitno:
- Ako predpostavljas (kao krscani u srednjem vijeku) da heretik moze svojim rijecima osuditi, ne samo sebe, nego i
svakoga sa kime dodje u kontakt na vjecno prokletstvo, razumno je ubiti ga.
- Ako predpostavljas (kao hare-krishna) da si u posjedu jedinog nacina da prekines vjecnu reinkarnaciju i patnju,
razumno je odbaciti sve sto imas i ponavljati ime Krishne do smrti.
- Ako predpostavljas da dusa ulazi u embrijo u trenutku u kojem spermij ulazi u jajnu stanicu (i da je od tada
zigota punopravna osoba), razumno je braniti pobacaj jer bi se u tom slucaju radilo o ubojstvu.
- Ako predpostavljas da tvoj gospodar i stvortelj (Allah) trazi smaknuce onih koji se odreknu vjere,
i ako kaze da zene imaju ''drugacija'' (niza!) prava od muskaraca, razumno je slijediti sve sto kaze.

Katolici danas su jedni od najrazumnijih vjernika jer dogme Katolicke Crkve nisu tako ekstremisticke,
nego su najvecim dijelom u skladu sa saznanjima zapadne civilizacije (uz par malih iznimki po meni).

Dobrostanje jeste malo fleksibilan pojam, ali uvijek opisuje:
Pozitivno psihicko i zdravstveno stanje svjesnog bica ili zajednice.
Pojam je suprotan patnji ili patologiji svjesnih bica ili zajednica.
Pojam se moze mijenjati ovisno koga ukljucujes u ''zajednicu'',
ali vec sam rekao da bi to u idealnom slucaju bio cijeli svijet.
Mozemo raspraviti o tome, jer zasluzuje paznju, ako te volja.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Ovo je najbolji dio uz iznimke da je zapadna civilizacija u nekim trenucima okrenula leđa Crkvi koristeći se dogmom da Bog čovjeka želi slobodnim, pa teže stvoriti civilizaciju hedonizma.
Otprilike na razini adolescentske definicije slobode: Mogu radit što hoću!

Ovo što si rekao za druge kulture pred vratima si skroz u pravu, zato mi moramo eksplicitnije inzistirati na katoličkim načelima jer će svatko "slobodu" interpretirati na taj način da za sebe uzme što mu u trenutku najbolje odgovara.

Ti zapravo podržavaš HR kao katoličku državu.

Nemam nista protiv hedonizma, odnosno uzivanja u zivotu, sa izbjegavanjem nepotrebne patnje.
Ali to je razlicito od onoga cega se ti (s pravom) bojis:
Trazenje osobnog uzitka i izbjegavanje nelagode pod svaku cijenu, bez obzira na posljedice.
To apsolutno osudjujem i zato mislim da moralnost mora imati globalnu dimenziju i uzimati u obzir
sve ljude, zivotinje i planet - sadasnjost i buducnost. Priznajem da jos nismo tamo, ali mislim da
je ostvarivo i bez nepodrzanih predpostavki.

Pa, puno prije nego Sharia drzavu, to je sigurno!
Ali ne - Ja podrzavam sekularnu drzavu.
Ti mislis da losu religiju mozes suzbiti boljom religijom.
Da li uistinu zelis tu borbu, da li mislis da ju mozes dobiti i pod koju cijenu?
Je ne zelim da za taj sukob uopce postoji arena.
Zasto bi bilo tako neprihvatljivo slijediti nesto slicno mom prijedlogu?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Ne mislim da mi tu nešto suzbijamo. Ne mislim da bi sada trebalo npr. u Pakistanu propisati
katolički nauk kako bismo suzbili islam. Smatram da bi to bilo štetno.
Opet sam išao na intenet da vidim definiciju sekularne države.
Po čemu HR nije sekularna država? Ako je katolička, onda je još više nogometna!
Ne znam što si ti Pristojni predlagao i uostalom što je tu pogrešno?
Križevi u javnim ustanovama, vjeronauk u školama, nema istospolnih brakova, strogo definirana umjetna oplodnja, dotacija države Crkvi, politički angažman Crkve, ...
Idemo otvoriti nove teme ... samo što neće moderatori sve dozvolit...

U pravu si, HR jeste sekularna drzava, cak jedna od sekularnijih u svijetu!
Samo treba paziti jer je bila i Nizozemska, pa mislim da se u nekim slucajevima
klin ne izbija klinom kako su oni pokusali dati jednakost svima.

Da, mislim da smo iz idealizma otisli previse u politiku


P.S. Sto sam predlagao? Odgovor na Adrijanino ''trend'' pitanje (prakticni dio) u mom zadnjem postu sa plavom bojom.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Kad bih ja rekla, kao što ti sugeriraš, da nismo u stanju znati sigurno je li Isus Bog, je li Bog Stvoritelj svijeta, postoji li spasenje i slične stvari, onda bih bila više agnostik negoli vjernik. Vjera podrazumijeva jednu sigurnost posebne vrste, al ipak ostaje vjera, a ne samo mišljenje: "možda je ovako, a možda onako, ništa nije sigurno".
Premda stalno prenosiš poimanje vjere na doktrinu i dogmatsku razinu, mi ovdje otpočetka razgovaramo (trebali bismo barem!) o etičkoj strani vjere i našeg društva, a to je sve itekako provjerljivo i može se opisivati primjerima koji su jasni i razumljivi svima.
Sve ono što Katolička Crkva naučava u svom moralu objektivno je dobro i za one koji njoj ne pripadaju, i po tome je naša Crkva zapravo najjači moralni autoritet današnjeg društva.


Sve ove tvoje insinuacije da izbjegavam odgovor i privatne poruke koje mi šalješ, kao i podmetanje na prijašnjim temama da prešućujem katolički nauk, vodi do toga da konačno upozorim da prestanemo s osobnim prozivanjem koje stvarno nije primjereno forumu, nego da razgovaramo na način da se i drugi mogu uključiti, jer ovo nije igra miša i mačke između nas dvoje.

Šalu na stranu, Hrvatska se može zvati katoličkom zemljom,
ali u toj katoličkoj zemlji politika sve više odskače od katoličkih načela i vrijednosti,
pa tu ne treba šutjeti.

Uzmimo samo za primjer položaj obitelji i ljudskih prava.
Zanimljivo je kako se sve veće vjerske zajednice mogu vrlo lako dogovoriti oko bitnoga,
a onda biva donesen Zakon koji se ne slaže niti s jednom od njih. (!!)
Ima mnogo primjera, može se sve potkrijepiti činjenicama,
kao što je recimo ovaj: http://hakave.org/index.php?option=com_ ... tske-eu-ji

Znači, u procesu je jaka sekularizacija koja ima svoj temelj u relativizmu,
a ne u općeljudskom dobru, koje zastupaju vjerske zajednice.

Ne treba zanemariti činjenicu da usprkos međureligijskom dijalogu i snažnoj inicijativi pomirenja,
neki uporno žele stvoriti klimu netolerancije među religijama,
da bi se te iste religije optužile kao uzročnik problema.

Kad se prije nekoliko godina u EU zbog snažne imigracije muslimana nastojalo
onemogućiti ih u javnom izražavanju svoje vjere,
(npr. odijevanje kod žena i sl.) uzimani su lažni izgovori kao "kršćanima to smeta"...
Nakon toga kad se krenulo raspravljati o križevima u javnim ustanovama, opet je bio prigovor: naše društvo je multi-kulturalno, muslimanima i Židovima smetaju križevi...

*
Po našoj vjeri: svaki čovjek ima slobodu savjesti i potrebno je poštivati slobodu vjeroispovijesti, a ne moralnim niti zakonskim pritiscima gušiti tuđe vrijednosti - kad bi netko takvim pritiscima pokušavao prisiliti druge na "prelazak na ispravnu vjeru", činio bi grijeh. Unatoč tome, potrebnije i ispravnije je svjedočiti kakav je zapravo naš Bog. On poziva sve ljude da Mu se obrate, ali u ljubavi i potpunoj slobodi.

*
Iz toga se vidi koliko je pogrešno iskonstruirano pitanje kao što je:

Sukob između religija u našem društvu ne postoji, kad bi i postojao to se ne bi rješavalo verbalnim nadmudrivanjem niti dokazivanjem, nego dijalogom. Pravi je sukob, na etičkoj razini, zapravo između sekularizma, na jednoj strani, i svih većih religija, na drugoj strani.
Razlike između religija koje postoje nisu toliko drastične da bi trebalo potencirati sukobe oko njih.

Za kraj poslužit ću se jednim citatom A. Matušeka:
"Dugoročni sukob triju monoteističkih religija bio bi prava poslastica za one snage koje u tim religijama vide svjetski problem."