Katolički odgovori

Iz nekih izlaganja ovdje dade se zaključiti da su Isus i Otac jedno a opet odvojeni po pitanju službi, Otac šalje Sina - to su dvije različite osobe. Bog je osoba, kao i Sin i Duh Sveti. Kako tri osobe mogu biti jedno? Ako je Isus podređen Ocu oni opet ne mogu biti jedna osoba. Jer Bog je jedan, a Bog je osoba, dakle ostale dvije osobe su nekakav manji ili podređeni Bog. Svaka osoba je jedna supstanca, a tri osobe su tri supstance. Dakle, to su tri Boga, kako može biti jedan Bog. Nije mi dovoljno uvjerljiva teza da je Bogu sve nekako moguće jer ovo mi nije logično. Da, dosta sam zbunjen. Najlakše mi je prihvatiti da su Otac-Sin-Duh Sveti jedan Bog u tri uloge, ali opet neki kažu da to nije tako.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Ima anegdota o sv. Augustinu kad je nastojao shvatiti sv. Trojstvo. Skraćujem: ugledao Augustin dječaka na obali koji mu je rekao da prelijeva more u rupicu i to školjkom. Augustin ga je uvjeravao da je to nemoguće. Dječak mu je odgovorio da će on prije to učiniti nego Augustin shvatiti tajnu sv. Trojstva.
Da je Bog jedan u tri osobe je dogma - vjerska istina. Sasvim sigurno da to otajstvo nadilazi sposobnosti čovjekova uma i to treba imati na pameti. Tu ostaje: vjerujem ili nevjerujem - shvatit sigurno ne mogu!

Sv. Augustin je bio taj koji je zapisao: "Ocem se On ne naziva u odnosu na sebe, već samo u odnosu na Sina; promatran sam u sebi, On je jednostavno Bog."

Za bilo kakvu raspravu s nekatolicima moramo jasno odrediti sliku Boga. Kad toga nema, nameću nam se različita unitarijanska i patripasionistička umovanja (patripationizam: hereza koja niječe Trojstvo i prema kojoj je logično Bog Otac kao jedini pravi Bog trpio na križu u vidljivom liku čovjeka Isusa). Moramo poći od toga da Bog nema istu vrstu osobnosti kao čovjek. Božja osobnost je mnoštveno-jedinstvena u istom trenutku. Osim toga, Bog djeluje u različitim vrstama stvarnosti: djeluje u vremensko-prostornoj kategoriji i izvan nje (pojavi se u jednom određenom trenutku na jednom određenom mjestu, a u isto vrijeme je sveprisutan). Boga ne možemo uvjerljivo mjeriti ljudskim kategorijama niti ga suobličavati na sliku čovječju. Svi naši antropoformizmi kojima Boga pokušavamo objasniti uspijevaju u tome samo približno, zato što naše iskustvo ne može pojmiti tu Božju istodobnu mnoštvenost i integritet. Bog je istodobno "Mi" i "Ja".
Razlika prema poganskom shvaćanju različitih božanstava jasna je. Tri osobe Trojstva imaju istu volju, što znači da Sin ne može proturječiti Ocu, niti Duhu, a niti obratno. Što misli, želi i radi jedan, misle, žele i rade ostala Dvojica. Gdjegod je aktivan jedan, aktivna su i druga dvojica. Poganska božanstva nisu imala istu volju: sukobljavala su se oko žena, ratovala međusobno, konkurirala si, itd.
I opet se moramo vratiti na Bibliju, točnije na Isusov odgovor pismoznancima u Lk 22, 41.44: A on im reče: "Kako kažu da je Krist sin Davidov? Ta sam David veli u Knjizi psalama: »Reče Gospod Gospodinu mojemu: 'Sjedi mi zdesna dok ne položim neprijatelje tvoje za podnožje nogama tvojim!'« David ga dakle naziva Gospodinom. Kako mu je onda sin?" Time je htio reći da je on nešto više od Mesije, Sina Davidova kojeg su Židovi očekivali, i da je već kralj David to znao i u psalmu najavio.
Na kraju ne preostaje mi nego da ponovno citiram Gospodinov upit Petru i apostolima: "A vi, za koga me vi držite?" Crkva je na to odavno odgovorila, ali prema našoj raspravi čini se da je riječ o pitanju upućenom svakom čovjeku ponaosob od Isusova vremena pa do konca svijeta. O tome odgovoru ovisi ne samo sudbina svakog čovjeka, nego i sudbina čovječanstva u cjelini. To nije akademsko pitanje: ako je Isus Bog, tad ne može opstati unitarijarna slika Boga, nego mora postati trojstvena. Ako pak Isus nije Bog, tad je bilo kakav kršćanski unitarijanizam besmislen, te bi tadašnji židovi i Rimljani bili u pravu što su ga razapeli, jer je samo smućivao narod.
Što bi rekao Sv. Abraham, naš praotac u vjeri na ova naša umovanja? Možda bi nas samo podsjetio na svoj razgovor s Bogom o sudbini Sodome u Post 18. Kako mu se tamo Bog ukazao? U obliku triju ljudi. "Jahve mu se ukaza kod hrasta Mamre dok je on sjedio na ulazu u šator za dnevne žege. Podigavši oči, opazi tri čovjeka gdje stoje nedaleko od njega. " Nakon toga se vidi da razgovara sa svom trojicom, ali iz teksta i dalje proizlazi da je tu nazočan Bog osobno, ne trojica nekakvih njegovih predstavnika poput anđela koji nisu Bog. Dakle, Abraham razgovara s Bogom koji mu se ukazao u obličju trojice ljudi i koji mu progovara na usta te trojice. Nema boljeg starozavjetnog primjera Božje mnoštvenosti i integriteta u istom času.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Ispričavam se zbog previda i pogrešnog primjera s Abrahamom; iz daljnjeg teksta vidi se da ga je Bog posjetio u pratnji dvojice anđela koji su otišli u Sodomu, dok Jahve ode kad je završio razgovor s Abrahamom. Međutim, Stari Zavjet na više mjesta navodi postojanje nekog tko je Bog, a ipak se čini da je u nečemu različit od Jahve: na više mjesta spominje se Anđeo Gospodnji koji se ukazuje raznim ljudima, a očito nije običan anđeo jer ga ti ljudi nakon susreta smatraju Bogom. Tako Hagara u Post 16:7-14 Anđela Jahvinog poistovjećuje s Jahvom (Vidjeh Boga i nakon viđenja još živim). Slično Jakov u Post 32:24-40, hrva se s "nekim čovjekom" za kojeg utvrdi da je božansko biće, traži da ga blagoslovi i na koncu ga smatra Bogom (Vidjeh Boga licem u lice i na životu ostadoh). Jošua u Još 3:13-15 klanja se i Gospodarom naziva Vojskovođu Vojske Jahvine koji očito nije Jahve, ali mu Jošua klanjanjem odaje počast kao Bogu. Daniel 7:13 govori o viđenju Pradavnog (Boga) kojemu dovedoše Sina Čovječjeg kojemu "bi predana vlast, čast i kraljevstvo, da mu služe svi narodi, plemena i jezici. Vlast njegova vlast je vječna i nikada neće proći, kraljevstvo njegovo neće propasti." To bi mogao biti Sin, druga osoba Trojstva prije Utjelovljenja.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Ne trebaš se ništa ispričavati, mislim da je dobar ovaj primjer s Abrahamom, jer si učinio zanimljivu analogiju s Presvetim Trojstvom. O tome nisam nikad razmišljala.

S druge strane, ne bih se doslovno složila s time da je ovaj anđeo koji je ostao bio upravo Jahve (= Bog Otac). Moje je mišljenje da je bio također samo jedan od anđela (= Božjih poslanika), ali da se njegov dolazak i ostanak tako snažno dojmio Abrahama da je zaključio da je sam Bog prisutan. Znači, ispravnije si prvi puta napisao:

Tim bolje.
Zanimljivo je i da serafi u Izaiji hvaleći Gospodina uvijek triput izgovaraju riječ "Svet!" Ne vjerujem da bi to bilo slučajno.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Opet mi nije jasno kako tri osobe mogu biti jedan Bog ili se te osobe međusobno isključuju.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Kao djetelina s tri lista. (recimo). Tri u jednom istodobno.
Tako je, ako se ne varam. Sveti Patrik tumačio Trojstvo srednjevjekovnim Ircima.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

I neće ti bit. Pa zar misliš da možeš shvatiti trojedinoga Boga? Nije ni veliki Augustin pa nećeš ni ti, to se vjerom prihvaća ili odbacuje.

Jednostavnije biće odn. oblik života nikad ne može potpuno shvatiti biće više kategorije odn. složeniji oblik života. To bi bilo kao da mačka potpuno shvaća narav i bit čovjeka i zna ga definirati, uvjetovati, podčiniti i iskoristiti.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Znam da se ne može shvatiti u potpunosti ali možda postoje neke analogije za približno shvačanje - poput vode u tri stanja. Zanimljivo kako Pavao nije puno govorio o tome.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Analogija o vodi nije prihvatljiva jer se radi o tri različite osobe. Što se tiče sv. Pavla nije uopće čudno da nije puno pisao o ovoj temi kao i o mnogim drugima jer nauk u punini nije predan samo njemu već Crkvi koja je oduvijek po svojoj naravi svima poslana odnosno Katolička. Dakle ponovo se vraćamo na činjenicu kako se ne može iz perspektive krivog početnog stajališta, u ovom slučaju protestantskog, doći do punine istine.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

evo na forumu.hr na temi o Trojstvi , Isu nije Bog slijedeći post gjde nekatolik kaže, slijedeće...šta reći na njegove tvrdnje a da budemo apologeti Isusovog božanstva
naime, stvari su dosta teološki teške za objasniti , samo pukim citiranje...nekada nas netko na ulici može upitati da mu to razjasnima...nemamo bibliju i mase citata da nešto mu pokažemo(dokažemo) ....kako to na najjednostavniji način dokazati nevjerniku da je Isus zbilja Bog, a ne nešto niže ( polubog kako su arijevci tvrdili):
----------------------------------------------------------------
Ja ću rado potvrditi tvoj stav o trojstvu. No bilo bi požaljo i primjeniti stih kojeg si citirao.

Mozda neke stvari i nisu tako misticne kako ih se nastoji prikazati.

"Ode malo dalje (Isus), pade ničice te se pomoli: 'Oce moj! Ako je moguce, neka me mimoiđe ovaj kalež! Ali neka ne bude moja volja nego Tvoja volja." (Matej 26:39).
Je li to odveč prosto da se zaključi kako Isusova volja ne može biti i Očeva volja, jer Otac je Bog a Isus nije. Inače, ne bi se molio samom sebi.
No o čemu bi se učilo na teologijama kad bi bilo tako prosto.

"U vasem Zakonu stoji: 'pisano je vjerodostojno svjedočanstvo dvojice. Ja svjedočim za se, i Otac moj koji me posla svjedoči za me" (Ivan 8:17, 18)
Otac je onaj koji šalje nekoga. Koga? Svog sina. Onaj koji nije jednak svom ocu podložan je tome da bude poslan.

"On (Isus) savršena slika nevidljivog Boga, prvorodjenac svakog stvorenja, jer je u njemu sve stvoreno – sve i na nebu i na zemlji" (Kološanima 1:15,16)
U kojem smislu prvorodjenac svakog stvorenja?
Ako je trinitaristicko ucenje istinito onda bi se i za Oca i Sveti duh reklo da su prvorodjenci sveg stvorenja. No to nije istina. Biblija taj izraz primjenjuje samo na Sina i označava da je Isus Krist PRVA osoba sa kojim je Jehova podijeio radost svoga postojanja. A izraz ' prvorođenac' vise se puta pojavljuje u Biblijii i uvjek ima značenje u smislu prvorođeni od grupe. «prvorođeni od sinova Izraela; «prvorođeni od Faraona»...

"Otkrovenje Isusa Krista koje mu dade Bog...'Andjelu crkve u Laodiceji napisi: Ovo govori Amen 'Vjerni' i istiniti Svjedok, početak Bozjeg stvorenja." ( mnogi prijevodu kažu slično)

Ovo je pisao Apostol Ivan i prenosi rijčci Isusa koji je već poodavno uskrsnuo i ne bi prema učenju - da je Isus Bog - više imao dijelom božansku i dijelom ljudsku prirodu koju je navodno imao na zemlji. Bog koji je veći od njega Isusu očito nešto otkriva.

"Sto se tiće onog dana i časa, o tome nitko ništa ne zna; ni andjeli na nebu ni Sin, već jedino Otac" (Marko 13.22)

Da su Otac i Sin jednake prirode to ne bi bio slucaj. Sin bi morao znati ono sto zna i Otac. Čak i ako se držimo toga da je Isus svojom ljudskom prirodom bio ograničen da bi znao, postavlja se pitanje zašto to nije znao Sveti duh? Naravno zato jer nije osoba.

"Majka Zebedijevih sinova ...zamoli (Isusa)...'naredi da ova dva moja sina sjednu jedan tebi s lijeve, a drugi sa desne strane u tvom kraljevstvu...Odgovara Isus ...'Moj ćete kalež piti. Ali ne spada na me da dajem mjesto sa svoje desne i lijeve strane. Ono pripada onima za koje ga je moj Otac odredio" (Matej 20:20-23)

Nije li to neobičan odgovor od nekoga tko se smatra da je ravan Bogu svome ocu. Da li je ovdje Isus odgovarao prema svojoj ljudskoj prirodi. Ako jest "bogocovjek" - da li bi uistinu bilo dosljedno da poseže za takvim objašnjenjem. Nije li Isus rekao da Sin nije jednak ocu i da je otac sačuvao nešto za šta je samo on mjerodavan da odluči?

"Kada bi ste me ljubili, radovali biste se sto idem k Ocu, jer Otac je veci od mene."
(Ivan 14:28)

"Hoću da znate da je Krist glava svakom čovjeku, da je čovjek glava ženi i da je Bog glava Kristu." (1.Korincanima 11:3)

Ovo je napisano oko 20 godina nakon Kristovog uskrsnuća i uznesenja. Dakle nakon što Isus ne bi trebao imati više navodnu ljudsku i božansku prirodu

"(Bog) Je sve podložio pod noge njegove (Isusove). A kad rekne: 'Sve je podloženo, izuzima se onaj koji mu je sve podloženo. Kad mu bude sve podloženo i sam Sin ce se podložiti onome kojemu je sve podloženo da bude Bog sve u svemu" (1. Kor 15:27, 28)
I ova rečenica bi tebala zvučati čudno svakome tko vjeruje u trojedinu prirodu Boga. Ovdje se prenosi misao o dakeoj budućnosti, daklae vremenu u kojem više nema smisla govoriti o Isus kao bogočovjeku.

"Iako ima, bio na nebu ili na zemlji, takozvanih bogova – kao sto zbilja ima bogova i gospodara ima mnogo – mi nemamo nego jednoga Boga Oca od kojega sve dolazi i za koga postojimo i jednoga Gospodina Isusa Krista, po kojemu postoji sve i po kojemu postojimo također i mi" (1.Kor.8:5,6)

Ponovno ukazivanje na različitu prirodu Boga Oca-Jehovu i Sina.

"Neka bude hvaljen Bog, otac naseg gospodina Isusa Krista" (1. Petrova 1:3)

Uvjek iznova, čak i nakon uskrsnuća Biblija ukazuje na Oca kao na 'Boga' Isusa Krista.
Pa ipak tvrdi se da je Isus Bog.

Jehovine svjedoke optužuju da rabe citate koji idu u prilog njihovom učenju, čak da su skrojili prijevod koji njima odgovara. Međutim situacija je zapravo obrnuta. Osoba koja želi saznati istinu o Bogu, neće traziti po Bibliji citate koji izgledaju kao da govore u prilog onome sto već vjeruje. Možda ce naći citate koji izgledaju drugačije kad se posmatraju izolirano, ali kad se usporede sa ostali izjavama koje govore o sličnoj temi njihovo značenje postaje jasnije.

Postoje biblijski citati u kojima se titula koja pripada Jehovi primjenjuje na Krista
Alfa i Omega.
To oznacava Jehovu boga posebno kada se stavi u konetekst sa otkrovenjem 21:6,7 gdje su duhovni pobjednici nazvani sinovima onoga koji je Alfa i Omega. Pomazane kršćane Isus nikada nije nazivao sinovima, nego bracom. Mnogi prijevodi otkrovenja uvidjaju da je onaj koji je opisan u 8. retku i tu stavljaju osobno Božje ime. Jehova (Jahve)
Spasitelj.
Uvjek iznova Biblija ukazuje na Boga kao spasitelja. U Izaiji 43:11 Bog čak kaze: Osim mene nema spasitelja. Budući da je i Isus nazvan spasiteljem, jesu li Bog i Isus isto?
Tit 1:3,4 govori o Bogu, našem spasitelju, a zatim o Bogu ocu našem spasitelju i Isusu Kristu našem spasitelju. Dakle obje osobe su spasitelji na što ukazuje i Juda 25: "Bog koji nas je spasio po Isus Kristu nasem gospodinu."
U sucima 3:9 ista riječ koja se koristi za spasitelj kao u Izaiji 43:11 koristi se za Otnijela, suca u Izraelu. Je li on bio Jehova Bog?

U Izaiji 43:10 Jehova kaze: "Prije mene nijedan bog nije načinjen i neće poslije mene biti"
Da li to znaci da, budući je u Izaiji 9:6 Isus proročanski nazvan 'moćnim bogom' da Isus mora biti isto sto i Jehova. Kontekst odgovara: Ne!
Niti jedan od idolpokloničkih naroda nije načinio Boga prije Jehove, jer nitko nije postojao prije Jehove. Ali to ne znaci da Jehova nikada nije prouzročio da postoji netko koga se može prikladno nazvati bogom. Međutim titula svemogući Bog odnosi se samo na Jehovu Boga.
Ako određeni naziv ili opisni izraz više puta se pojavljuje u pismima ne mora značiti da se odnosi na istu osobu. Primjerice, takvo rasudjivanje moglo bi dovesti do zaključka da je babilonski kralj Nabuhodonosor Isus Krist jer su obojica nazvani "kralj kraljeva"; i da su učenici Isusa zapravo bili Isus Krist jer su i On i učenici nazvani "svjetlom svijeta" itd.

"Ja i Otac jedno smo" (Ivan 10:30)
Dali je Isus doista tvrdio da su on i Bog jednaki. Ne, jer Isus samo nekoliko redaka kasnije se za svoje sljedbenike molio: "Da svi budu jedno, kao što si ti Oče u zajedništvu sa mnom, da i oni budu u zajedništvu sa nama..." (Ivan 17:21). Jesu li učenici također trojstvo.

Osim toga: "Koji iako je postojao u Božjem obličju, nije pomišljao na otimanje, naime da bi trebao biti jednak Bogu" (Fil. 2:6)

Isusove riječi JA Jesam,(Ivan 8:58) koje se često navode u prilog vjerovanju da je Isus Bog, odnose se na pojašnjenje učenicima o njegovoj starosti tj, da on jest i prije Abrahama. Većina prijevoda ukazuje na starost, a ne identifikaciju, odnosno naglasak na to da je prije svega što je Bog stvorio, bio Krist.
__________________
okrovogdo

Dragi Hrki, nisi trebao kopirati čitav post, samo si mogao napisati da je to jehovin svjedok koji ne vjeruje u Isusa kao Boga i misionari po forumima s hrpom citata iz Biblije. Ako mu je najvrjedniji argument citat iz Biblije, postoji ih također mnoštvo koji suprotno tvrde od onoga što on sugerira. Znači, on citira i tumači vrlo selektivno. Vjerujem da često čitaš Sveto Pismo i da to znaš. Niti njegova interpretacija katoličkog nauka nije uopće točna pa se ne treba hvatati svakog detalja, nego samo gledati u cjelini...