Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sri svi 06, 2026 23:35

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 94 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Sri lip 09, 2010 08:39 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
cunjozu je napisao/la:
Pa i mislio sam na takvo, zajedničko klanjanje. Znači ono koje bude jednom mjesečno na prvi četvrtak ili petak(kako gdje).

Ciljam na to da se djecu ne poučava da je to stvarno Isus tamo u montranci pod prilikom hostije. Isus cijeli, nepodjeljeni, Tijelom, Krvlju, Dušom i Božanstvom. I tko ne bi htio provesti malo vremena pred Isusom u klanjanju(samo onaj koji ne zna da je to Isus)? Pa to ćemo raditi u Nebu.


Ali veoma je dobro poslije Mise provesti nešto vremena u molitvi jer smo izloženi milostima da djeluju u nama. Izloženi smo izravnom djelovanju Krista da nas mijenja i svojim duhom posvećuje(naravno ako se molimo - milosti se dobiva onoliko koliko smo otvoreni, a mislim da je najljepše poslije Mise ostati u klanjanju i razmatranju, jer je iz samog Presvetog teku potoci milosti, a još smo se pričestili ---> znaš ono Ignacijevo:,, Semper magis - uvijek više'').

Nije istina da se djecu ne uči o Isusovoj prisutnosti u posvećenoj hostiji i to trajnoj prisutnosti. No, učenje na pobožnosti, odnosno uvođenje u život Crkve spada na župnu katehezu, a ne na školski vjeronauk gdje su djeca iz više župa, dio njih i upitne vjere, a i često daleko od crkvenih prostora.
Euharistija je najsvetije djelo Crkve, u njoj je punina zajedništva s Kristom i kada završi trebamo tu puninu druženja s Kristom pretvarati u svjedočanstvo svakodnevnice u kojemu će naše ponašanje, a ne propovijedanje biti svjedokom za Krista.
Nakon pričesti Krist je u meni i ugrađuje se u moje tijelo i polako mene pretvara u sebe. Ima li većeg poklona nego nastojati živjeti to otajstvo.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lip 09, 2010 08:46 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Socrates je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Kao što sam već rekao bez poznavanja situacije u USA ne može se objektivno shvatiti taj članak pogotovo ono što sam sad boldao. Npr tko bi se racionalan usudio tvrditi to za situaciju u Hrvatskoj?


Upravo zato je i stavljen popratni uvod, da bi se čitatelja usmjerilo na opažanje konteksta situacije, prema kojemu treba izvući poruku za našu vjersku stvarnost, citiram: ,,Članak kojeg prenosimo daje pogled iz perspektive Crkve u Americi i problemi naznačeni u njemu su dijelom karakteristični za njihovo područje. No, suština problema nije lokalnog karaktera nego se odnosi na čitavu Katoličku Crkvu te stoga i prenosimo tekst u cijelosti.''

Citat:
Tvrdnja o dužini i eventualnoj zamornosti je stvarno irelevantna ako se želi dobiti što objektivniji prikaz odnosno ako smisao nije samo napisati nešto "zabavno". I na kraju ako mu cilj nije jasno razgraničiti što je a što nije modernizam onda je tekst stvarno manjkav, što sam ja prije i jasno napisao jer u tekstu nema granice po kojoj se jasno može razgraničiti modrnistička nastojanja od onih koji teže obnovi i osvježenju određenih promjenjivih kategorija unutar Crkve.


Ipak mi se čini da je ova opaska, kao i prijašnja ničim potkrijepljena teza o Vorisu: ,,No budući članak dolazi iz miljea koji sebe voli nazivati „tradicionalnim“ a u biti zagovara konzervativni pristup ne samo nauka (što je sasvim legitimnoi) već i svih Crkvenih formi (što nije legitimno jer su se one mjenjale i mogu se mjenjati), možda je previše za očekivati pravljenje razlike promjenjive-nepromjenjive kategorije?'', više zanovijetanje i sitničarenje, iz neke ne do kraja razumljive averzije prema tradicionalnom pristupu, gdje su baš upravo ne vodi računa o nijansama nego se sve što miriši na pretjeranu revnost odmah smješta u neke negativne konotacije (što je inače boljka dobrog broja aktivnih katolika koju primijećujem). Time se ne postiže ništa dobra, nego naprotiv promiče se ton sumnjičenja i nepovjerenja prema ovom tekstu, i njegovu djelovanju koje je od iznimne koristi za Crkvu i za svjedočanstvo istine.

Rečeno je već, objektivna načela su vrlo jasno postavljena i iz njih se mogu izvući dosta nedvosmisleni zaključci, i tu ne vidim nikakve zapreke za 'osvježivanje i aggiornamento' (to na tebi ostaje da pokažeš, ne možemo se bazirati na argumentima da se samim nespominjanjem nečega ide protiv toga) – da se ide u navođenje i prosudbu svih mogućih konkretnosti dao bi se napisati ne članak nego cijela knjiga s casusima, a to je naravno stvar za neku drugu priču.

sara je napisao/la:
I ne vidim smisla klanjanju nakon euharistije - kao da njoj nešto nedostaje. To je kao ono kad treba izmoliti još 2 Očenaša iza mise.
Klanjanje je osobna ili zajednička pobožnost i ne može se nikako uspoređivati sa sakramentom


Poslušajmo što o tome kaže jedan eminentni autoritet:

,,Kuša nam se stalno dokazati i uvjeriti nas da su transubstancijacija (pretvaranje biti kruha i vina), klanjanje Gospodinu u sakramentu, euharistijsko štovanje s pokaznicom i procesijama sve same srednjovjekovne zablude i novotarije, i to zablude s kojima se jednom zauvijek moramo rastati. Euharistijski su darovi da ih blagujemo, a ne da u njih gledamo. Čuju se takve ili slične krilatice. Čudi nas samo lakomislenost s kojom se takve tvrdnje postavljaju i to nakon svih dubokosežnih povijesnodogmatskih, teoloških i ekumenskih raspri i rezultata što su ih ostavili veliki teolozi devetnaestoga i prve polovice dvadesetoga stoljeća, a sad se, čini se, pali u zaborav.’’ (J. Ratzinger, Duh liturgije, 87. str.)

,,Pučka je pobožnost humus, ono hranjivo tlo, bez koga liturgija ne može uspijevati. Nažalost, ta je pobožnost u dijelovima liturgijskoga pokreta te u reforma iza Sabora višestruko prezrena ili pak pogažena. Namjesto toga mi je moramo zavoljeti, a prema potrebi pročišćavati i usmjeravati, te je prihvaćati uvijek s velikim počitanjem kao prihvat vjere u srcima naroda, pa čak i onda kad nam se pokazuje stranom ili neobičnom. Pučka je pobožnost sigurno, jamstveno nutarnje ukorijenjenje vjere. Gdje se ona osuši, racionalizam i sektaštvo imaju lak plijen.’’ (Isto, 198. str.)

Citat:
Crkva svakako treba usmjeravati na oltar kao središte svega. Svetohranište treba biti smješteno prikladno za izvanliturgijsku pobožnost, bilo osobnu, bilo zajedničku.


Također, i ovdje slično:

»Odjeljivanje svetohraništa od oltara znači razdvajanje dviju stvari koje po svojoj naravi moraju ostati sjedinjene« (Pio XII, Govor na Međunarodnome liturgijskom kongesu, Asiz-Rim 18.-23. rujna 1956.)


Gdje sam ja govorila protiv klanjanja i kontemplacije? Samo smatram da te stvari ne spadaju ni uz ni u liturgiju.

Što se drugog navoda tiče, poštujem autoritet. Nemam vremena, no rado bih malo prokopala po odredbama o uređenju liturgijskog prostora danas. Uz to, dio crkava iz ranih vremena je već imao tabernakul sa strane, dapače u pokrajnjoj kapeli.
Nažalost, vrlo često vidim kako se obezvrjeđuje oltar, prođe mimo njega kao pored turskog groblja ili uz njega stane i pokloni pred tabernakulom, pod misom. A oltar je simbol Krista, žrtvenik i stol vječne gozbe kralja Jaganjca.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lip 09, 2010 10:38 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet pro 31, 2009 12:59
Postovi: 248
Citat:
Samo smatram da te stvari ne spadaju ni uz ni u liturgiju.

Zatim đakon, ili sam svećenik, sklopljenih ruku prema narodu kaže:
Idite u miru.

Narod odgovori:
Bogu hvala.

Nato svećenik poljubi oltar kao u početku. Iskaže mu dužnu počast s poslužnicima i otiđe. Ako neposredno slijedi koji liturgijski čin, izostavlja se obred otpuštanja.

Iz rimskog misala.
Koji bi to mogao biti liturgijski čin?
Citat:
Nažalost, vrlo često vidim kako se obezvrjeđuje oltar, prođe mimo njega kao pored turskog groblja ili uz njega stane i pokloni pred tabernakulom, pod misom. A oltar je simbol Krista, žrtvenik i stol vječne gozbe kralja Jaganjca.

Što je svetije? Žrtvenik ili Žrtva? Oltar ili sam Krist? Siguran sam da si mislila da se treba uz klanjanje tabernakulu izraziti jedan oblik poštovanja i oltaru. Eto, baš zbog takvih stvari je Pio Xll rekao to što je rekao. Da ne dođe do nekih zbunjenosti, u kojem se smjeru pokloniti i ostalih stvari. A et štaš, takva su danas vremena, al sve će do biti dobro.

_________________
http://www.mhfm1.com


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lip 09, 2010 19:47 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
cunjozu je napisao/la:
Citat:
Samo smatram da te stvari ne spadaju ni uz ni u liturgiju.

Zatim đakon, ili sam svećenik, sklopljenih ruku prema narodu kaže:
Idite u miru.

Narod odgovori:
Bogu hvala.

Nato svećenik poljubi oltar kao u početku. Iskaže mu dužnu počast s poslužnicima i otiđe. Ako neposredno slijedi koji liturgijski čin, izostavlja se obred otpuštanja.

Iz rimskog misala.
Koji bi to mogao biti liturgijski čin?
Citat:
Nažalost, vrlo često vidim kako se obezvrjeđuje oltar, prođe mimo njega kao pored turskog groblja ili uz njega stane i pokloni pred tabernakulom, pod misom. A oltar je simbol Krista, žrtvenik i stol vječne gozbe kralja Jaganjca.

Što je svetije? Žrtvenik ili Žrtva? Oltar ili sam Krist? Siguran sam da si mislila da se treba uz klanjanje tabernakulu izraziti jedan oblik poštovanja i oltaru. Eto, baš zbog takvih stvari je Pio Xll rekao to što je rekao. Da ne dođe do nekih zbunjenosti, u kojem se smjeru pokloniti i ostalih stvari. A et štaš, takva su danas vremena, al sve će do biti dobro.

Za vrijeme mise poklon pripada oltaru, zaboravljaš da se tamo događa pretvorba i da je euharistija najsvetiji čin Crkve.
Ovo što si prvo napisao moram provjeriti o čemu se točno radi, naime ako slijedi procesija nema otpusta.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lip 09, 2010 20:57 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet pro 31, 2009 12:59
Postovi: 248
Saro oprosti mi. Nisam pažljivo čitao što si pisala.
Citat:
prođe mimo njega kao pored turskog groblja ili uz njega stane i pokloni pred tabernakulom, pod Misom.

Ja sam se potpuno prebacio u to da ne traje Misa. Naravno da ne zaboravljam na to što se događa na oltaru.

_________________
http://www.mhfm1.com


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lip 10, 2010 19:07 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
cunjozu je napisao/la:
Saro oprosti mi. Nisam pažljivo čitao što si pisala.
Citat:
prođe mimo njega kao pored turskog groblja ili uz njega stane i pokloni pred tabernakulom, pod Misom.

Ja sam se potpuno prebacio u to da ne traje Misa. Naravno da ne zaboravljam na to što se događa na oltaru.

Griješiti je ljudski i ništa za to. Nego, malo sam razvidjela o klanjanju poslije mise. Dakle, nije dozvoljeno napraviti klanjanje da ispadne kao da misli blagoslov nije dosta pa ga eto treba potvrditi blagoslovom s Presvetim. Ako jest klanjanje, ono treba imati svoju, profiliranu namjenu. Ja, nažalost, imam priliku često vidjeti čudne poklone svetohraništu i to pod misom, nakon pretvorbe, ali to je već druga priča.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lip 21, 2010 17:18 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
cunjozu je napisao/la:
Citat:
Možeš li navesti gdje u Hrvatskoj postoji takva crkva? Odnosno da li zbog toga trpi vjerski život u župi.

Ima u Sesvetama ona nova crkva. Jedino se ističe velika slika milosrdnog Isusa. Ne znam koliko pati vjerski život, ali sve manje se ljude poučava o žrtvenom karakteru Mise(mislim općenito).
.

Iako ovo nije tema o crkvenoj arhitekturi kao što je to ova Vjera u sjeni "umjetnosti"?! ipak kako bi načelno razjasnili nedoumice pogledajmo par slika iz prozvane crkve:
Slika

Slika

Ostatak slika pogledajte na http://www.svisveti.hr/index.php?option ... &Itemid=32

Usporedimo to s prijašnjim tvrdnjama
Barnaba je napisao/la:
cunjozu je napisao/la:
A i ove nove crkve, ne mogu da ne kažem, ne liče na crkve. Kad uđem u crkvu nije mi jasno gdje se čuva Presveto, u kojem smjeru da se poklonim Kralju. Onda negdje sa strane neki križ bez po noge ili neka suvremena skleparija od žice. Sve bijelo, razbacano, nema postaja križnog puta, ni jednog kipa, slike...oltar - stolić na tri noge..i još na nižoj poziciji, razini od klupa - kao u amfiteatru - pa nije Misa kazališna predstava...valjda treba da se ističe uvis - ...ajoj.

Možeš li navesti gdje u Hrvatskoj postoji takva crkva? Odnosno da li zbog toga trpi vjerski život u župi.


Iz priloženog se može zaključiti kako crkva u Sesvetama ne odgovara opisu koji je prije dan te sam slobodan reći da ipak u Hrvatskoj nema, crkve koja bi u cjelosti odgovarala gore navedenom opisu. Pogotovo ako uzmemo u obzir da mnoge nove crkve (pa i ona iz Sesveta) nisu u potpunosti dovršene i uređene (križni put, kipovi itd).

Što se tiče doživljaja žrtvenog karaktera valja samo dozvati u pamet istinitu činjenicu da je najveća milost Kristova Žrtva pa otuda i slika Milosrdnog Isusa, uopće nije suprotna žrtvenom karakteru sv. Mise bar toliko koliko nije npr. oltarska slika Navještenja BDM.

Dakle o arhitekturi možemo nastaviti na temi Vjera u sjeni "umjetnosti"?! Gdje je već dosta toga i rečano po tom pitanju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lip 22, 2010 13:32 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet pro 31, 2009 12:59
Postovi: 248
Citat:
Iz priloženog se može zaključiti kako crkva u Sesvetama ne odgovara opisu koji je prije dan te sam slobodan reći da ipak u Hrvatskoj nema, crkve koja bi u cjelosti odgovarala gore navedenom opisu. Pogotovo ako uzmemo u obzir da mnoge nove crkve (pa i ona iz Sesveta) nisu u potpunosti dovršene i uređene (križni put, kipovi itd).

Nema takve koja bi u cjelosti odgovarala opisu, ali ima ih svakakvih.

Citat:
Što se tiče doživljaja žrtvenog karaktera valja samo dozvati u pamet istinitu činjenicu da je najveća milost Kristova Žrtva pa otuda i slika Milosrdnog Isusa, uopće nije suprotna žrtvenom karakteru sv. Mise bar toliko koliko nije npr. oltarska slika Navještenja BDM.
Protiv slike nisam rekao ništa. Sasvim je to uredu. Možemo nastaviti tamo na onoj temi. Sasvim se slažem.

Danas sam bio na 16. nadbiskupijskom susretu ministranata(jer sam i sam ministrant) đakovačko - osječke nadbiskupije. Bilo je prelijepo. Liturgija nije trpjela nikakva ''zlostavljanja''. Baš naprotiv. Mnoštvo svećenika, biskup koji u procesiji blagoslivlja okupljene ministrante, a da je vrijeme bilo bolje svi bismo mi obukli svoja odjela i bio bi to jedan vizualni doživljaj (koji naravno nije na prvom mjestu). 1100 ministranata. Uh..Kao da sam bio kod pape u Rimu.

Preporučam pogledati ovaj video.
http://www.youtube.com/watch?v=H9Ux2qfM39w

_________________
http://www.mhfm1.com


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lip 23, 2010 21:06 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Već sam naglasio da imamo posebnu temu o crkvenoj arhitekturi a također i o liturgiji, te budući je modernizam dosta fluidan pojam, neće se oslikati njegova opasnost ako se budemo zadržavali na promjenjivim kategorijama (kao što su gore spomenute) a niti bježanjem u američku situaciju. Stoga smatram korisnim vratiti se temi u užem smislu.
Dakle, ima li realno kod Crkve u Hrvata modernizma koji bi išao za tim da se mijenja Crkveni Nauk?
Što je s tendencijama da se predbračna moralna nečistoća više ne smatra grijehom?
Što je s tendencijama potkopavanja autoriteta Crkve?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lip 24, 2010 07:06 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Barnaba je napisao/la:
Već sam naglasio da imamo posebnu temu o crkvenoj arhitekturi a također i o liturgiji, te budući je modernizam dosta fluidan pojam, neće se oslikati njegova opasnost ako se budemo zadržavali na promjenjivim kategorijama (kao što su gore spomenute) a niti bježanjem u američku situaciju. Stoga smatram korisnim vratiti se temi u užem smislu.
Dakle, ima li realno kod Crkve u Hrvata modernizma koji bi išao za tim da se mijenja Crkveni Nauk?
Što je s tendencijama da se predbračna moralna nečistoća više ne smatra grijehom?
Što je s tendencijama potkopavanja autoriteta Crkve?

Mislim da je ovo prvo, dakle pitanje spolnog morala, u punom "cvatu". Još u doba dok sam ja bila mlada predbračni odnos dvoje koji se namjeravaju vjenčati nije bio nešto osobito loše, bile su loše površne veze pa su se cure dijelile na one za brak i one za provod. (biloe su to 70-te, 80-te). Danas postoji teza - uživaj ili - dobro meni, dobro njoj koja još sadržava i neki minimum poštovanja osobe, a ne golog iskorištavanja kao prva.
Što se autoriteta tiče, danas je u punom zamahu rušenje svakoga. U školu dođe roditelj i kaže kako je on pitao dijete i sve zna i kako može imati jedinicu? Isto je i u odnosu na nauk Crkve.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet srp 16, 2010 21:14 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Poznato je da modernistički nastrojeni "vjernici" koriste svaku priliku za napad na Crkvu. Nasmijao me jedan takav napad na krajnje infantilan način putem izmišljanja događaja o tobože hapšenju svećenika na prosvjedima u Varšavskoj. Autor je očito željan imati takvog svećenika kojeg nije briga za što se protestira a niti što će mu nadređeni reći, već samo protestira radi protesta. Mislim, ako takav postoji mora dobro pripaziti da se ne bi našao u društvu autora te izmišljene priče jer ga ovaj sigurno ne bi pustio od sebe od silne radosti. :lol:

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri srp 21, 2010 18:50 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri lip 24, 2009 15:19
Postovi: 395
Začudo autor tog teksta o kojem Barnaba pišeš ostao je samo na fikciji, nije sam otišao protestirati na Cvjetni trg i nije dao osobni primjer čitateljima. To bi umjesto njega možda trebao učiniti kardinal, kojeg taj autor na svojem portalu svako malo kritizira.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet srp 22, 2010 08:58 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Čini mi se da je, u novije vrijeme, neka generalna konstanta svih koji napadaju Crkvu, bez obzira na milje iz kojeg dolaze (dakle uključuje i konzervativce u određenoj mjeri) to da uvijek zahtijevaju da netko drugi nešto napravi dok nikada ne osjećaju potrebu da sami nešto korisno naprave.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet srp 22, 2010 09:08 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri lip 24, 2009 15:19
Postovi: 395
Da. Parafrazirajući mojeg dragog C. S. Lewisa, Bog želi da vjernici budu učenici, a sotona da postanu kritičari.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub kol 21, 2010 15:51 

Pridružen: Čet svi 28, 2009 15:06
Postovi: 1117
Naslov vrlo izazovan - vjerujem da će izazvati diskusiju. Evo pa pogledajte
http://www.don-ivica.net/index.php?opti ... &Itemid=58


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 94 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 0 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr