Katolički odgovori

1. Što mislite, koliko je Katoličkoj crkvi i katoličkim vjernicima svojstveno kritičko promišljanje svijeta?

Dakle, postavlja se načelno pitanje, na koji je način uopće moguće doprinositi napretku i boljitku Crkve, ukoliko je zabranjeno kritički propitivati odluke i mišljenja crkvenog učiteljstva (ne propitivati temeljne istine - temelje vjere, već teološka mišljenja i tumačenja)?


2. Dal' je moguće i dal' je poželjno, ukoliko smo katolici, promišljati svijet koristeči kritički pristup svemu što nas okružuje?

Npr. to znači da možemo konzumirati sve sadržaje koji nas okružuju, ali im pritom pristupati kroz kritički pristup, recimo otići na neku novu izložbu slika i otvoreno reći da radovi nisu dobri zbog ovoga ili onoga, jednako tako reći, ova je knjiga postavljena na krivim premisama i ne slažem se s autorom i sl.

3. Postoje li granice do kojih smijemo ići kritički promišljajuči svijet, ako postoje, koje su te zbog čega posjedujemo mozak koji je u stanju ići znatno iznad tih granica?

Osobno sam uvjeren da činjenica da ljudski mozak redovito spontano prijeđe svaku prethodno postavljenu granicu do koje je dopušteno ići, potvrđuje kako mozak nije zamišljen kao ograničeni organ koji se treba zaustaviti kod neke dogovorene granice.
Spontano, mozak vuče čovjeka u svjetove koje je teško i zamisliti, postavlja pitanja, dovodi u sumnju, navodi čovjeka na napredovanje u spoznaji, vjerujem da je kao takav samo mali pokazatelj cijele Božje genijalnosti.


4. Što mislite, jesmo li stvoreni kako bismo bili ograničena i neslobodna stvorenja ili kao stvorenja koja su po svemu pa i po promišljanju nalik svome tvorcu?

5. Zbog čega posjedujemo mozak koji može postavljati vrlo teška a često i kontroverzna pitanja, čemu uopće služi toliko snažan i toliko moćan mozak, ustvari zbog čega imamo mozak koji nas može dovoditi u sumnje i na pitanja na koja teško dobivamo odgovore?

Mislim da same mogućnosti mozga govore o njihovoj svrsihodnosti, dakle o svrsihodnosti nesputane kritiče misli, koja redovito vuče napredak cijelog čovječanstva.

Makar moj posljednji post (prije bio samostalna tema) nema baš nikakve veze sa naslovom teme ''Sukobi ili Dijalog unutar crkve?'' i kao takav je, ne mojom krivnjom, offtopic, nastojat ću povezati nespojivo.

Čini mi se da je naslov teme ''Sukobi ili dijalog'' u kontradikciji sa kritičkom mišlju, jer se takvim naslovom očigledno poziva na dijalog ali na uštrb mogućnosti neslaganja to jest kritičkog pristupa, što ako povežemo s mojom temom, koja je ovdje offtopic, može značiti samo ovo, kritičko je razmišljanje nepoželjno jer izaziva sukobe unutar crkve.

No, ako je takvo razmišljanje nepoželjno, kako se očigledno insinuira naslovom, onda ostaje nejasno zbog čega imamo mozak koji prelazi sve moguće granice koje smo mu u stanju postaviti?
Budući da je Bog stvorio mozak, dolazimo jednostavno do zaključka kako je takav mozak (a time i kritički pristup) očigledno Božja volja.

Problem nastaje kad neki pod pojmom kritike guraju kritizerstvo svega i svačega na način koji ne vodi nikuda.

Što god ljudski um može primjetiti kao problematično ili nelogično u nekom učenju, teoriji, stavu, pristupu, svakako je vrijedno za razmotriti, jer ljudski mozak je rijetko kada moguće ograničiti u spoznaji i u stalnom procesu postavljanja i odgovaranja pitanja.

Da to nije tako, čovječanstvo bi stojalo na jednom mjestu bez ikakve promjene, ikakvog napretka i tako stoljećima.

Ako se zagledamo u naš vlastiti mozak koji imamo, možemo malim dijelom i spoznati Boga, ako ništa drugo tek baciti mali pogled na svu genijalnost tvorca takvog fantastično moćnog uređaja.

Taj mozak nije ograničen, on ne mari puno za nametnute granice, zabrane, cenzure, ustanovljena i održavana jednoumlja, baš su zbog toga Komunizam i ostali totalitarizmi nečovječni, jer poriču ljudsku bit, neosporni i važni dio ljudske biti leži i u promišljanju, čak i sumnjanju, ovo posljednje je posebno nepoželjno u svakom neslobodnom režimu.

No, nijedan totalitarizam nije uspio zauzdati ljudsku misao, pa su tako uvijek postojali disidentski pojedinci i pokreti, tko dakle pokušava nemetnuti jednoumlje i propisati granice ''ukusnog'' i ''neukusnog'' u promišljanju, taj je u startu osuđen na poraz, jer ratuje (makar toga najčešće nije ni svjestan) ustvari protiv Boga, makar je riječ o indirektnom ratu, ratovanju protiv najsavršenijeg remek djela Božje genijalnosti, ljudskog mozga, koji je točno takav slobodan i neobuzdan kakvim ga je Bog i zamislio.

Apsurdno mi je da neki guraju kritički oblik komunikacije unutar Crkve kao poželjan dok u isto vrijeme se svi manje više slažu oko potrebe dijaloga među religijama.
Ne ispada li tako da je potrebno oštro kritizirati iznutra i u isto vrijeme raditi trule kompromise s onima izvana. Oslobodi nas Bože od toga.

Može li se nekoga tko je protiv dijaloga unutar Crkve nazvati dobronamjernim?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Da bi bio moguć dijalog između religija, svako prvo mora mesti ispred svog praga, neće valjda protestanti rješavati kontroverzna pitanja unutar KC, prema tome dijalog DA, ali ne pod cijenu zabrane kritičke misli i neslaganja, ne pod cijenu prisilnog slaganja kako bi se izbjegli sukobi, kako izgleda insinuira naslov teme.

Truli se kompromisi mogu raditi i unutra i vani, međutim najtruliji je kompromis, onaj o odustajanju od rasprave i od mogućeg neslaganja u ime slaganja unutar crkve, takvi kompromisi čine nepopravljivo veliku šetu svakoj organizaciji.

Može li netko dobronamjeran težiti prisilnoj slozi unutar crkve i gurati kontroverzna pitanja i nabujale probleme pod tepih?

Svaki dijalog, podrazumijeva i moguće neslaganje, no kada se neslaganje zabranjuje kao u slučaju neslaganja oko tumačenja učiteljstva crkve, onda svakako govorimo o jednoumlju i zabrani promišljanja, dakle postavljanju granica iza kojih se ne smije ići kritičkim promišljanjem.

Da podsjetim, tumačenja su jedno a originalni zapisi (istine) posve drugo, tko ne vjeruje, nek slobodno pogleda u rječnik pod pojmom ''tumačenje''.

Evo, za riječ ''Tumačiti'' sam u rječniku hrvatskog jezika našao ovo:

tumáčiti (što) nesvrš. 〈prez. tùmāčīm, pril. sad. -čēći, gl. im. -čēnje〉
1. a. dodati, objašnjavati smisao, značenje čega b. glumiti na pozornici [tumačiti ulogu]
2. kritički iznositi mišljenje o kakvu tekstu; komentirati




Uz tumačenje se veže i riječ interpretirati, pa sam evo pogledao i njeno značenje.

interpretírati interpretírati (što) dv. 〈prez. interprètīrām, pril. sad. -ajūći, pril. pr. -āvši, gl. im. -ānje〉

1. a. razjasniti/razjašnjavati značenje čega objašnjavanjem ili ponovnim iznošenjem činjenica; objasniti, objašnjavati b. prenijeti/prenositi [ako sam dobro interpretirao riječi našeg uglednog gosta, sporazum će biti uskoro potpisan]
2. prikazati/prikazivati što, igrati neku ulogu [interpretirati Hamleta]; predstaviti/predstavljati
3. inform. dekodirati i izvesti izjavu ili naredbu, njem. interpretieren ← lat. interpretari: posredovati, tumačiti ≃ interpres: tumač


Izvor: http://hjp.srce.hr/index.php (Hrvatski jezični portal/ Suradnja Novog Libera i Srca)

Nemojmo sad floskule prodavati, očiti je na što logika upućuje.
Ako je nekom stalo do kritike svega što je kršćansko na idejama i slikama s Bay of Fundie toga se očito ne može nazvati dobronamjernim prema Crkvi a niti prema kršćanstvu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Dopusti mogućnost da je tvoja logika pogrešna jednako tako, nemoj svoje floskule prikrivati optužujuči druge da iznose floskule, umjesto toga pošteno priznaj da sam u pravu u tolikoj mjeri da nemaš što odgovoriti.

Biti ću toliko hrabar da kažem ovo, tko god želi dobro crkvi ali i svom mozgu, taj se neće ograničiti samo na izdanja sa etiketom Kaptola i izdavača kao što je Verbum (koji pazi, jako dobro zarađuje osim prodajom knjiga-monopolist i izradom hostija).

Ograničeni ljudi nikako ne mogu biti dobro ni za jednu organizaciju a pogotovo ne za crkvu.

Ovako: dijaloga sa svijetom o vječnim istinama NEMA! (Nebo će i zemlja proći, ali moje riječi neće proći!
dijaloga sa svijetom o vječnim moralnim i nepromjenjivim zakonima NEMA!

Dijaloga sa svijetom o ustrojstvu Crkve i poslanju Crkve NEMA! (Ti si Petar i na toj stijeni..tebi ću dati ključeve...)

Poslanje Crkve je propovijedati i svjedočiti Riječ Božju, a to je dano u ruke ljudima (sklonim grijehu i ljudskim slabostima) a usprskos tomu Crkva ostaje Božje djelo među ljudima (Evo ja sam s vama do svršetka svijeta)

I završili smo diskusiju o dijalogu. A to što nekoga bolesno zanimaju nečije "prljave gaće"
to baš mene puno ne zanima..

AKo prihvatimo ovo što si rekao, stavljen je AMEN na mnogobrojne pogreške crkve kroz povijest, dakle dolazimo do paradoksa: Crkva je istovremeno i u pravu i u krivu.

Pa ovako, kažeš da se u organizaciju crkve nema pravo nitko miješati, no to miješanje su ipak dopuštali o svjetovnim vladarima ovisni pape, npr. poznato je razdoblje Avignonskog Sužanjstva, kada je Papinstvo obnašano u Avignonu u Francuskoj.
Poznate su mnogobrojne promjene unutar organizacije i naknadnja priznanja pogreški, recimo nijedan suvremeni papa neće s blagonaklonošću gledati na suđenje lešu pape Formoza ili na razdoblje Borja (originalno prezime obitelji talijaniziranog ''Borgia'').
Također nitko neće jednostavno objasniti pogrješivost pape Honorija 1. pa papa koji su pozivali na križarske ratove, koji su pogodovali inkviziciji itd.

(pp secured)

To ja nikada nisam rekao: Crkva ne može biti u krivu u vezi: vječnih istina, naravnog i Božjeg zakona i njezina ustrojstva i poslanja. O tome nema diskusije, jer onog časa kad bi se crkva odrekla jedne od ovih točaka više ne bi bila KRISTOVA CRKVA.

A da su ljudi u Crkvi počinjali i činili a na žalost čine zlodjela, to je istina. Ali istina je da je Crkva i pojedini ljudi u Crkvi učinili mnogo dobra. I o tome se danas ne želi govoriti.

Vidiš ja sam skoro završio u pod vojni sud što nisam htio priznati 1963 -64 da je Stepinac narodni neprijatelj. tada je službena propaganda države tako govorila. I danas ima ljudi koji usprkos svih dokaza i provedenih istrižavanja ne žele priznati Dobročinstva bl. Alojzija slično je i sa Piom XII..

Vidiš ja sam svećenik više od 40 godina.. i kad god nekome treba nešto prtotiv mene onda barataju sa raznim mojim ljudskim pogreškama (kojih imam i koje ne tajim) ali ti isti ljudi nisu nikada stavili na vagu dobro koje sam učinio i zlo koje sam učinio pa povukli zaključke...Ne tako svijet ne diskutira.. Prema tome ja sa takvim svijetom nemam što voditi dijalog. Dijalog se može voditi samo sa iskrenim ljudima koji žele čuti i saznati istinu. Zato sam protivnik približavanja Crkve Europi!

Imam pitanje,da mi netko malo vise pojasni o ovome...
Nasla sam na stranici Molitve-Grmljavina pravde...

"Citiram..."
"U povijesti je bilo najmanje trideset i sedam antipapa. Veliki je zapadni raskol uslijedio nakon izbora Pape Urbana VI, dana 8. travnja 1378. Dana 2. kolovoza te iste godine, kardinali su izdali izjavu prema kojoj je taj izbor bio nevaljan, tvrdeći da su bili prisiljeni izabrati ga zbog straha. Tražili su da Urban VI napusti službu. On je to odbio, tako da su izabrali drugog Papu, koji se nazvao Klement VII i otišao u Avignon. Oba su pape međusobno jedan drugoga ekskomunicirali, uz optužbe kako je upravo onaj drugi posljedicom raskola i, kao takav, zbačen. Činilo se, međutim, da su obojica pravovaljano izabrana. Poradi toga došlo je do pravoga raskola među zemljama, Svecima Crkve, i vjerskim redovima. Franjevci su izabrali dvojicu Poglavara svojega reda - jedan je podupirao jednoga papu, a drugi drugoga. Vladala je pomutnja. Koga slijediti? Godine 1414., sazvan je Koncil u mjestu Constance, kako bi se ovo pitanje razriješilo...?

_________________
"Čovječe stvoren si na sliku Boga koji je ljubav. S dlanovima da daješ, sa srcem da ljubiš i s dvjema rukama - upravo toliko dugačkima da zagrle drugoga".Vergelt’s Gott

Draga Leja,

čitala sam tu knjigu "Grmljavina pravde" i moram ju najprije iskritizirati kao prepunu lažnih i nepriznatih poruka Blažene Djevice Marije i Isusa Krista, a mnoge proročke izjave raznih svetaca i blaženika kroz povijest Crkve nepravedno su smještene u njihov kontekst.

Ovo što si citirala u cjelini glasi ovako:

Richard Langley je u Znakovima vremenâ opisao povijesni presedan lika antipape. "U povijesti je bilo najmanje trideset i sedam antipapa. Veliki je zapadni raskol uslijedio nakon izbora Pape Urbana VI, dana 8. travnja 1378. Dana 2. kolovoza te iste godine, kardinali su izdali izjavu prema kojoj je taj izbor bio nevaljan, tvrdeći da su bili prisiljeni izabrati ga zbog straha. Tražili su da Urban VI napusti službu. On je to odbio, tako da su izabrali drugog Papu, koji se nazvao Klement VII i otišao u Avignon. Oba su pape međusobno jedan drugoga ekskomunicirali, uz optužbe kako je upravo onaj drugi posljedicom raskola i, kao takav, zbačen. Činilo se, međutim, da su obojica pravovaljano izabrana. Poradi toga došlo je do pravoga raskola među zemljama, Svecima Crkve, i vjerskim redovima. Franjevci su izabrali dvojicu Poglavara svojega reda - jedan je podupirao jednoga papu, a drugi drugoga. Vladala je pomutnja. Koga slijediti? Godine 1414., sazvan je Koncil u mjestu Constance, kako bi se ovo pitanje razriješilo.


"Sabor je u Constancu zaključio kako su opći koncili nadređeni papi, te je, kao rješenje Zapadnoga raskola, donio odluku da Crkvom imaju upravljati opći koncili. Nakon Koncila u Constancu, ta je ideja, kojoj su isprva pristupila oba tabora, kasnije odbačena od strane Martina V i njegovih nasljedovatelja, koji su svejedno bili sazvali nekoliko općih koncila. Koncilski kanoni kojima se to ozakonjuje, proglašeni su nevažećima, ali su preostali uglavnom ipak prihvaćeni kao važeći, te je tako Koncil u Constancu ubrojen među važeće crkvene koncile.

"Iako je načelo glasilo da samo papa može sazvati opći koncil, pojavila se zamisao da stvarni autoritet počiva na episkopatu u cjelini, te da su opći koncili nadređeni papinu autoritetu u svako doba, a ne samo u iznimnim slučajevima, što predstavlja pogled poznat pod nazivom "koncilijarizam". Papa je pritom smatran čelnom figurom. Kasniji su se pape morali izboriti za povratak svoje nadređenosti nad koncilima i biskupima.


"Ovaj je problem trovao Crkvu sve do proglašenja nepogrešivosti Pape od strane Prvoga vatikanskoga sabora održanoga 18. srpnja 1870. Taj je Koncil trajno obustavljen za vrijeme Talijanske revolucije, poradi ulaska Garibaldijevih trupa u Rim u srpnju 1870. Time je stav Crkve glede kolegijalnoga odnosa između svih biskupa svijeta kao tijela i pape ostao nepotpun. To je djelomično razriješeno Drugim vatikanskim saborom, kada je, između tri međusobno konkurentna tumačenja, od strane Sabora prihvaćen stav Pape Pavla VI, nakon njegove intervencije putem Preliminarne pojašnjavajuće note. Njegov je stav bio taj da je papa osobno nosiocem vrhovne vlasti u Crkvi, a također i kolegij biskupâ, kada su sjedinjeni sa svojom glavom, papom. To je značilo da biskupski kolegij ne može vršiti svoju vrhovnu vlast neovisno o papi.

G. Langley nadalje kaže: "Postoji izravna sveza između uspona na vlast državne biskupske konferencije i pojma kolegijalnosti. biskupske konferencije u državama, sabori biskupa... čisto su ljudske ustanove, budući da, kao što je to javno izjavio kardinal Ratzinger, nisu hijerarhijski postavljene. Međutim, povremeno znaju djelovati neovisno od Rima. Tim se se pridonosi ideji "državne crkve", što bi moglo dovesti do raskola."


To je zaista tako u grubim crtama i bilo, premda ne volim kada se takvi složeniji problemi predstavljaju u sličnom senzacionalističkom ruhu, "popularno-znanstveno", na gotovo zabavan način, ne volim tu amerikanizaciju - jer ipak mnogo više detalja treba za ispravniji prikaz - to je ipak dulji vremenski slijed događaja...

Ono što je u knjizi "Grmljavina pravde" loše jest što se taj citat upotrebljava za opravdanje lažnih proročkih poruka, citiram:

Katoličko nas proroštvo upozorava na teške probleme koji prijete papinstvu u ovim posljednjim vremenima. Jedan se od vjerojatnih vidova razvoja događajâ odnosi na progonstvo katolikâ koji slijede istinska Crkvena učenja. Kada Papa Ivan Pavao II više ne bude među nama, svi su izgledi - prema iskazima današnjih vidioca, kao i prema mišljenju pozornih promatrača događanja u Crkvi - da nas očekuje potpuni kaos. Papinsku će vlast zgrabiti antipapa, dok će vjerni elementi Crkve biti podvrgnuti jakim progonima. Proročanstva nam govore o dosad nezabilježenim progonima onih koji će slijediti Crkvena učenja. Oni koji će se čvrsto držati vjerskih istina bit će, prema riječima nekih vidjelaca, proglašeni najgorim krivovjercima.

Ova knjiga pogrešno prezentira kako će Antikrist biti ustvari antipapa, usprkos tome što povijest bilježi više antipapa od kojih nijedan nije bio ni blizu uloge Antikrista. Knjiga, na koncu, vodi sektaškom razmišljanju kakvo propagiraju primjerice sedevakantisti ili adventisti - i zato ju treba odbaciti.

Između ostalog, propagira se i lažna poruka iz La Salette-a "Rim će otpasti od vjere i postati sjedištem Antikrista". Mnogi katolici ne znaju kako je čitava poruka iz La Salette-a nastala u čudnim okolnostima i koliko obiluje dvosmislenostima (prava pitijska poruka). To je jedna od rijetkih koja je nekada bila priznata od Crkve (imala je imprimatur biskupov).