Katolički odgovori

Predsjednik Papinskoga vijeća za laike kardinal Stanislaw Rylko predstavio je novi oblik suradnje između svećenika i laika, prema kojemu "svećenici trebaju priznati vjernicima laicima identitet koji im je svojstven i vrednovati njihovo poslanje u Crkvi i svijetu, čuvajući se od nepovjerenja prema njima, od očinskih i autoritarnih držanja u upravljanju župskim zajednicama, kao i od lažne promocije laikata koja se, ne poštujući posebnost njihova poziva, može pretvoriti u nemar i odricanje od vlastitih pastoralnih obveza prema kršćanskoj zajednici". Više na linku: http://www.ika.hr/index.php?prikaz=vijest&ID=119095

Što znači ovo "lažna promocija laikata koja se može pretvoriti u nemar i odricanje od vlastitih pastoralnih obvez"?
Moželi zaživjeti ovaj oblik suradnje svećenika i laika?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Trebao bi, premda mi iskustvo govori da to ide vrlo teško i rijetko. Tu valja imati poniznosti i poštovanja te svijesti da smo pozvani na istu "njivu" svatko u svom redu. A tako ipak ne ispadne, nažalost.

Ova tema je stvarno zanimljiva i tiče se svakoga od nas, pa ću ukratko reći što mislim počevši od kraja:

Mislim da suradnja svećenika i laika može zaživjeti, štoviše znam da u određenoj mjeri već živi i daje plodove i to upravo kroz crkvene pokrete, a to u istom članku kaže i kardinal Rylko, citiram:

„…Zadivljujući procvat crkvenih pokreta i novih zajednica u Crkvi u naše vrijeme pobuđuje veliku nadu, on je također plod Sabora, pojasnio je kardinal, ističući kako "među samim utemeljiteljima, uostalom, ima laika (muškaraca i žena), također svećenika, redovnika i redovnica".
U ovim trenucima, dodao je, sve više dolazi do izražaja zajedničko "mi" koje postaje pedagoški put "zajedno" učinjen, a u koji se svi osjećaju uključeni i pozvani, uključujući svećenike. Crkveni pokreti i nove zajednice stoga su postali istinske kovačnice 'novoga načina' suradnje između pastira i laika u službi evanđeoskoga poslanja Crkve. Svećenik je taj koji mora prvi shvatiti i tumačiti novost tih 'karizmatskih darova' osluškujući ono što Duh danas govori Crkvi. Pokrete ne treba smatrati pastoralnim problemom, nego kao veliku prigodu, dragocjen izvor obnove naših župskih zajednica, ustvrdio je kardinal….“

Npr. poznati su mi ljudi koji su kao samci ili sa svojim obiteljima, kao djelić Crkve otišli živjeti u dijelove svijeta gdje je kršćanstvo u potpunosti zamrlo, gdje Bog stvarno jest "Veliki Isključenik", a ti ljudi tamo odlaze samo da bi u takvim sredinama živjeli kao kršćani i životom propovijedali Isusa Krista. Ovi ljudi kao jedino izvjesno u tom svom poslanju imaju Boga i svećenika koji ih u svoju župu prima. To bi bio jedan od primjera suradnje, a primjeri su brojni, a neiskorištene mogućnosti još brojnije. Nije nužno otići u drugu sredinu, mnogi nastoje naviještati u sredini u kojoj žive.

A što znači lažna promocija laikata? Bez obzira o kojoj ljudskoj aktivnosti se radilo, uvijek kad čovjek sebe gura ispred Boga, bio on svećenik ili laik, on naviješta sebe, a ne Krista i tu nastaju problemi. Naviještati Krista kao Spasitelja, ako onaj koji ga naviješta ne živi tu istu misao, nije problematično nego nemoguće. To su ljudske slabosti, sva srića što ni u naviještanju do ljudi nije ništa nego trun raspoloživosti, sve drugo je od Boga.

Onaj tko kao laik pokuša naviještati može u potpunosti shvatiti što znači "lude svijeta odabra Bog da posrame mudre" i "Bog je odlučio po ludosti propovijedanja spasiti svijet", to nije nimalo ugodno ali je dragocjeno, najprije za onoga koji se naviještati odvaži, a i za svijet taman da to svijet ne uviđa.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Evo ovako izgleda stvarnost jednog svećenika u jednoj klasičnoj tradicionalnoj župi.
http://www.don-ivica.net/index.php?opti ... &Itemid=58

E, pa kod nas crkveni pokreti izlaze na ulice, trgove, kafiće, rivu, u tuđe kuće i stanove, bilo di i pozivaju mlade i stare u Crkvu. Odlaze u škole i pred učenicima daju svoja iskustva, govore im o Bogu o Crkvi i divotama koje tamo nalaze. Jesu li crkve nakon toga pune? Nisu. Ali oni koji su pozvani, koji su čuli, na neki način su „osoljeni“, možda nikada neće doći u Crkvu, a možda će se u nekom svom životnom trenutku sjetiti onoga što su čuli i tada doći.

A što se tiče nepoštivanja svećenika, Crkve i ostaloga, mislim da je pametnije zahtijevati ozbiljnost, pa one koji liturgiju remete udaljiti iz crkve i izložiti se mogućoj pobuni nego pokušavati ikom udovoljiti, osim Bogu. Kažeš ti moj Sneni:

„Znam da sada mnogi misle: „Pričoš bakule, misliš da ćeš nas pristrašit." Loš odnos prema svećeniku, kao Božjem poslaniku, pokazao se i za neke iz povijesti Dola, vrlo tragičnim. Ni to vam ništa ne znači, a zar ne znate ili ne želite znati da se povijest ponavlja onima koji ne nauče lekciju iz nje..“,

na ovo ti ja moram reći da mene u Crkvi nije zadržalo ni moraliziranje, ni strah od pakla, nego spoznaja da me Bog usprkos svim mojim grijesima ljubi, da mu je mrzak moj grijeh a ne ja, da je sva moja povijest sveta, da mi je Bog dao slobodu da griješim, da sam mu dragocjena, da je upravo mene uvrstio u neki svoj plan i da na svijetu ne postoji osoba koja taj plan može izvršiti na način kako je to Bog zamislio da ja mogu.

O ovom uvijek mogu slušati i ova Ljubav me drži u poslušnosti i u Crkvi, ako se Boga bojim, bojim ga se na načim da me je strah da bi mogla izbubiti ovu ljubav. Jedino radi ovoga mogu gubiti obraz za Krista i naviještati onima koji misle da san konačno skroz poludila.

Ima još dobra u ljudima Sneni, Bog nas je ipak stvorio na svoju sliku, kad sve ogole sve naše pohlepe, zavisti, mržnje i ostalo, ostane ona ista čovikova potriba – da bude ljubljen. Radi ove potribe čovik je sposoban učiniti svašta, neki mladi će da bi se svidili drugim ljudima i stekli njihovu ljubav vikati za vrime mise ka što si napisa ili će netko drugi činiti puno gore stvari, a neki će kad postanu svjesni da ih Bog ljubi radi Njegove ljubavi činiti puno konstruktivnije stvari.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Tirsa, lijepo je što pišeš i slažem se, ali konkretni ljudi, zato sam naglasio u jednoj tradicionalnoj župi, ne vjeruju u ništa drugo.. na žalost i ja bih više volio govoriti o ljubavi Božjoj,,, ali ... hm : što ako moram ustanoviti ono što sam rekao citirajući sv. Pavla..kako ćeš govoriti o ljubavi Božjoj onima "kojima je bog trbuh, slava u sramoti.. " takvima treba govorit govorom kojeg samo oni razumiju,,, I zato tu propovijed nisam stavio pod temom propovijedi..
A i Isus je tako govorio: (prispodoba o neplodnoj smokvi) odgovor jeruzalemskim ženama koje su nad njim plakale.. )

Malo čudno razmišljanje kako pišeš... "da ti je Bog dao slobodu da griješiš".. dakle po tvom Bogu je sve isto jel grtiješiš ili činiš dobro, jer si mu dragocjena.. hm čudno!

Čudno je da ti to tako shvaćaš Sneni. Bog mi je dao slobodu, pa i slobodu da griješim. Nije mi nametnuo zakon bez ljubavi, nije mi propisao ako lažeš - čupam jezik, ako kradeš - sječem ruku, o tom je rič, samo mi je jasno dao do znanja što k Njemu vodi, a što ne. To je sloboda, moj izbor.

Bogu nije isto griješim li ja ili ne, nego je njemu moguće oprostiti svaki moj grijeh ako se ja radi toga grijeha kajem, a ni meni ni bilo kojem drugom kršćaninu nije isto griješiti ili ne, odnosno biti u Ljubavi ili ne. E, ovo je taj zakon di je Ljubav jedino mjerilo gna osnovu kojeg "nije svejedno".

Jednom zgodom sam čula jednog svećenika kako kaže da su Bogu beznačajni naši obični svakodnevni grijesi, da je Njemu važan Njegov plan s nama i naše pristajanje na taj plan, a da nas pretjerano inzistiranje i rasprave o grijehu na taj način vode u moralizam. Grijeh ispovijedi, nastoj ga više ne činiti i idi dalje u skladu s Božjom voljom, surađuj s Njim na Njegovom planu, to je bila poruka toga što san tad čula i svidjelo mi se.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Preporucam ti malo pogledati KKC o grijehu baš ne mislim da se slaze..
Istina je da je Bog spreman oprostiti. Ali vrijedi ona Isusova idi i ne griješi više,
Pa ima svašta , što neki svećenici propovijedaju .. ispada kao da Bog jedva čeka da mi sagriješimo..

Ne mogu odoljeti a da se ne umiješam u raspravu. Tirsa potpuno kužim što želiš reći (nadam se ). Silna opsjednutost brigom da ne sagriješim rađa skrupulama i vodi u grčevit odnos prema Bogu i život, a Bog želi da imamo život u punini, a ne da svakog jutra strepimo hoćemo li pogriješiti. To pretpostavlja iskreno, temeljito i trajno opredjeljenje za Boga.
S druge strane, puno je onih koji grijeh relativiziraju pa se pozivaju na Božju dobrotu po sistemu: nema veze, Bog će sve oprostit - mislim da na ovo cilja Sneni.
Ako sam profulala, ispričavam se, ispravite me.

Sneni, ipak mislim da se moje razmišljanje ne protivi KKC-u. Jedna od rijetkih sigurnih stvari u mom, tvom ili bilo čijem životu, je ta da ćemo ponovno sagriješiti. Ne znam kada (vjerojatno vrlo skoro u mom slučaju ), ne znam na koji način, ali sigurno ću pogriješiti.

Nije istina da Bog jedva čeka da sagriješimo, ali mislim da nas često pušta da sagriješimo čisto radi naše poniznosti, da vidimo kakvi smo stvarno, da se posramimo što smo sve sposobni biti. Ovo što govorim nije relativiziranje grijeha. Bitan je naš odnos prema grijehu, naše nastojanje da se popravimo, a ne da se „grijehu vraćamo kao pas svojoj bljuvotini“.

Idi i ne griješi više? Ako nastojim biti kršćanin svakako da mi je ovo bitno i da ću to nastojati živjeti koliko je do mene, ali često sam prevarena i nadmudrena od đavla moj Sneni. Samo san čovik, a Bogu hvala da poznaje moje slabosti i moju grješnu narav i usprkos tome me voli.

I Sneni još nešto, ja jesam Bogu dragocjena kao i ti i bilo koja druga osoba. Nitko osim mene ne bi mogao biti kćer mojih roditelja, sestra moje braće, ako Bog da žena mom mužu i majka mojoj djeci, na način kako je to Bog zamislio da bih ja mogla. Svi smo dragocjeni. Bog je od postanka svijeta imao savršeno mjesto, vrijeme i križ za svakoga nas, ako surađujemo s Njim upotpunjujemo Njegov plan, a plan mu je sve nas spasiti.

Sara dobro si došla u ovu raspravu ti je možeš samo učiniti boljom. Ovo što sam izvukla iz propovijedi dotičnog (mudrog) svećenika isto nije relativiziranje grijeha, niti je u tom kontekstu izrečeno. Odnosi se na situacije kad ljudi svako malo trče na ispovijed ili općenito vječito drame oko svog i tuđeg grijeha, a u svom životu ništa ne mijenjaju. Ako sam se ja s nekim posvađala, ogovarala ga, psovala i slično, onda nije važno samo to jesam li ja došla svećeniku i ispovjedila se, nego je uz to važno i da ja ponizno tražim oproštenje od te osobe i da nastojim ne činiti isto nego tu osobu prihvatiti uz Božju pomoć.... To je bio smisao, a ne olako poigravanje Božjom dobrotom.

Nadam se da san sad malo pojasnila što je pjesnik htio reći.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Prekrasno sročeno, prekrasno zvuči, ali kako ćeš to primjeniti na konmkretne slučajeve: djevojke koja je počinila abortus, kakao ćeš reći djevojčici da je Bog dobri otac ljubi, a njezin je otac silovao.. jel se taj otac poziva na ljubav nebeskog Oca koji mu tako oprašta...što će reći prevarena žena kad joj muž rekne "Znaš ženo, našao sam jednu mlađu i puno je zabavnija od tebe u krevetu.. meni je dobri otac nebeski oprostio, i on će mi opet oprostiti pa mi oprosti i ti..." Ne kiarikiram ..sve ove primjere malo iskrivljene (radi tajnosti) sam doživio u svom životu..

Da se ne bi previše udaljili od teme, i u ovakvim drastičnim primjerima bi svećeniku bilo lakše te stvari objasniti ako bi imao potporu laika. Žrtvama nasilja itekako može dobro doći potpora grupe vjernika.
Sve upućuje na potrebu suradnje svećenika i laika.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovo su stvari iz takozvanog "forum internum " na neki način pitanje savjesti a to je posao samo svećenika, oisebno što se tiče područja ispovijedi... I ovdje ne dolazi u obzir nikakva suradnja. Doista rasprava o ljubavi nebeskog Oca izlazi iz ove teme...
moje iskustvo s laicima: U velikoj većini oni sebe shvaćaju kao neka kočnica župniku.. (crkovinari, tutori ili ne znam kako se već zovu) čast iznimkama.
Iskustvo iz Austrije: ja sam morao nagovarati pastoralno vijeće da odobre neku akciju "koju sam ja vukao" oni nikada nisu predložili nešto na pastoralnom planu. Ja sam cijelog života 42 godine svećeništva morao paziti na "njihova prava" (vjernika) i etoi rata ako nisam ugodio, ali nitko nije mario za "moja prava" kao župnika i kao svećenika. A o ogovaranjima i klevetanjima da ne govorim... I ti laici koji su i te kakao glasni nikad nisu rekli "u četrri oka" ono što ne valja a sami širili glasine! Hajde molim vas. Možda ima negdje drukčijeg iskustva.. samo opet iskustvo biskupije Linz i još nekih drugih mi pokazuje kamo vode te struje..

Drago mi je da se slažeš kako je rasprava udaljena od teme i naravno da laici ne mogu imati ulogu koju ima svećenik, pogotovo po pitanju ispovjedi.
No potpora onima koji su ranjeni nasiljem mora biti konstantna i ne svodi se samo na ispovjed pa u onom dijelu koji nije vezan za sam čin ispovjedi itekako ima prostora da se uključe laici, posebice ako su i sami bili žrtve nasilja a to su prebrodili.



Podsjetio bih na tvoje riječi s teme viewtopic.php?f=3&t=753 gdje si napisao kako je "najlakše ne miješati baru" ali svi vidimo da nešto treba učiniti.

Papinsko vijeće nudi oblik suradnje između svećenika i laika u pastoralu http://www.ika.hr/index.php?prikaz=vijest&ID=119095
Udruge i crkveni pokreti mogu biti životna jezgra župa u kojima djeluju, taj vidik je posebice "istinit za gradske župe koje se, nerijetko rasprostrte na jako širokome teritoriju, suočavaju s opasnošću anonimnosti, koju se uspješno može suzbijati strukturom malih kršćanskih zajednica koje snažno žive vjeru. One nisu u suparništvu sa župom, još su manje njezina inačica. One radije predstavljaju pastoralnu mogućnost koju treba prihvatiti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sneni, što bi bilo naše poslanje ? – Naviještati ljubav Božju, a da bi to mogao činiti moraš imati vjeru. Vjera je isto dar Božji i stiče se pomalo, ljude danas treba uvoditi u vjeru, samo primanje sakramenata (ili vršenje zakona) ne znači vjeru, vjera je puno potpunija od toliko.

Ovi primjeri koje si naveo su teški, tu i onaj koji ima vjeru može vjeru izgubiti. Međutim, što reći onima koje navodiš – reći im i ponavljati im da ih Bog ljubi, da su posebne i iznimne duše kad im Bog daje takav križ, da Bog (ipak) „šiba sina kojeg voli“, ali ga voli…. Naravno da će takvi ljudi biti u buntu, ali naše je poslanje naviještati ljubav Božju s punim uvjerenjem i neumorno, da njihova patnja postigne svoj smisao.

Bog nije monstrum da bi dopuštao trpljenje bez smisla, štoviše svaki put je smisleno i moguće ga je razumjeti i prihvatiti samo u Duhu. Bez Duha, bez Boga se niti jedan živi čovjek ne može vratiti u svoju povijest i uvidjeti što je smisao njegovog trpljenja, tek kad (u Duhu) pogleda unazad i u svojoj povijesti vidi Krista, njegovo trpljenje postaje smisleno. Ni Krist nije trpio samo da bi mi znali kako nas voli jer je za nas trpio, nego da bi slavno uskrsnuo iz tog svog trpljenja i time nas sve otkupio. Uskrsnuće - život vječni je smisao trpljenja.

Što se tiče oca silovatelja npr., da se iskreno poziva na Božju ljubav to ne bi ni učinio, iako je Bogu moguće da se i takav obrati. Zamisli njegovo trpljenje ako se jedan dan obrati. Nije dovoljno samo reći Gospodin će mi oprostiti, ono što sam ranije napisala je malo ozbiljnije od toga.

Primjeri koje navodiš su pravo mjesto i prilika za suradnju laika i svećenika. Crkva nužno mora napraviti iskorak u toj suradnji, nužno mora naviještati da bi postala Sakrament spasenja. Ovi primjeri koje navodiš Sneni, samo su primjer potrebe za naviještanjem te Ljubavi, a ne mjesto gdje je ta ljubav došla pred zid i gdje je dalje nemoćna. Ljudi trpe jer su gladni ove Ljubavi, a Crkva (laici i svećenici) im je jedino može pružiti na ispravan način i to počinje činiti upravo kroz crkvene pokrete.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.