Katolički odgovori

Zaboravih reći - nije mi niti u Glasu koncila uvijek svaki tekst po volji. Ne "potrefe" niti oni uvijek, iako se trude.
I ipak radije čitam Book nego li žutilo i politiku.

Canjoza možda se i sam Papa Franjo ne bi složio sa tobom.

Book piše o počecima Karizmatskog pokreta... Kad je Papa početkom 20. stoljeća molio za novi izljev Duha Svetoga na Crkvu, u Los Angelesu dogodio se "izljev Duha u ulici Azusa" (http://en.wikipedia.org/wiki/Azusa_Street_Revival), gdje je nastao pentekostalni pokret... Ta trodnevna "duhovna obnova" puna molitve, ekstaze i iščekivanja ponovnog silaska Duha urodila je različitim znakovima, čudesima, ljudi su masovno počeli govoriti "u jezicima" (mada se nisu razumjeli, niti ih je itko mogao razumjeti) i padati "u Duhu" (neki se nisu budili satima), a zbog neprotumačivog nesuvislog ponašanja i kasnijeg otrežnjenja i dan-danas je čitav događaj ostao kontroverzan...

Rodio se prvi pentekostalizam, a iz njega na stotine zajednica od kojih je samo jedna danas u punom zajedništvu sa Katoličkom crkvom, nazvana Karizmatskim pokretom...

Ako se zaista taj čudnovati sektaški događaj u ulici Azusa uzima kao početak KP, kako to objasniti kao istinito djelo Duha Svetoga?

[* (mada se nisu razumjeli, niti ih je itko mogao razumjeti) ]
Ono što ne razumiješ nemoj ni suditi .
Nije istina da ih nitko ne razumije . Ako nevjeruješ čitaj prvu poslanicu Korinćanima trinaesto poglavlje.
Možda ćeš reći da je sv. Pavao pisao gluposti
Naravno da je bilo i biti će zastranjenja ali dali zbog toga treba omalovažavati ono što crkva i papa podržavaju .
Niste vidjeli nedavno u Rimu skup , kad je 50000 ljudi molilo u jezicima za papu, i kardinali i biskupi i svećenici , evo i video [https://www.youtube.com/watch?v=jTYMF3lNrOA*]
pa i sv. Ivan Pavao drugi je molio u jezicima , i gdje je tu problem .
Naposljetku pročitaj u Markovom evanđelju šesnaesto poglavlje od 14 do 18 redka , pa možda i ti jednom povjeruješ .

_________________
Tražite kraljevstvo nebesko sve ostalo će vam se dodati !!!

Alojzije,
ne znam zašto bih vjerovala kad ta molitva u jezicima nije ona molitva apostola u Djelima nakon Pedesetnice.
Njih su razumjeli svi stranci i to je nečemu služilo (evangelizaciji !),
a ove nove "karizmatike" ne razumije nitko osim njihovih "prevoditelja".

Usput,
odakle ti informacija da Crkva i Papa podržavaju događaje u ulici Azusa (1906.)?
Pentekostalci ne priznaju Papu, oni su zasebna vjerska zajednica, a niti je Papa ikada priznao njih...

14 poglavlje
Dari u zajednici
Težite za ljubavlju, čeznite za darima Duha, a najvećma da prorokujete. 2Jer tko govori drugim jezikom, ne govori ljudima, nego Bogu: nitko ga ne razumije jer Duhom govori stvari tajanstvene. 3Tko pak prorokuje, ljudima govori: izgrađuje, hrabri, tješi. 4Tko govori drugim jezikom, sam sebe izgrađuje, a tko prorokuje, Crkvu izgrađuje. 5A htio bih da vi svi govorite drugim jezicima, ali većma da prorokujete. Jer veći je tko prorokuje, negoli tko govori drugim jezicima, osim ako protumači Crkvi radi izgrađivanja.


[*Usput,
odakle ti informacija da Crkva i Papa podržavaju događaje u ulici Azusa (1906.)?
Pentekostalci ne priznaju Papu, oni su zasebna vjerska zajednica, a niti je Papa ikada priznao njih...
]
Nismo se razumjeli , međunarodni karizmatsi pokret je priznat i ima urede u Vatikanu.
Nije mi jasno u čemu je problem.

_________________
Tražite kraljevstvo nebesko sve ostalo će vam se dodati !!!

Da, nismo se razumjeli. Ja sam pričala o daru jezika iz Djela apostolskih (kad je svatko od tuđinskih naroda u Jeruzalemu čuo apostole da govore njihovim jezikom). Sveti Pavao ovdje govori o nečemu što bi MOGLO biti karizmatski način molitve u jezicima, ali ne isključuje se niti ovo prvo, iz Djela apostolskih.

Da objasnim, u 13. i 14. poglavlju te poslanice sv. Pavao zapravo piše Korinćanima, koji su očito svjesni darova Duha Svetoga koje su primili, da se ti darovi trebaju prožeti i mjeriti:
- vjerom, nadom i ljubavi prema bližnjemu
- izgradnjom zajednice, čemu darovi zapravo i služe.

14. poglavlje prepuno je opomena, što nam govori da je Pavao vidio koliko se Korinćani nadmeću u traženju darova i koliko su opčinjeni "vidljivošću" darova Duha, a koliko im je malo stalo do bratske ljubavi i sloge u Crkvi, što je zapravo pravi plod Duha Svetoga.
A o molitvi "u jezicima" piše:
- kad se moli duhom, neka se moli i razumom (14, 14)
- neka se uvijek protumači drugima (14, 27-28)
- da se izbjegava nerazumijevanje onih koji nisu upućeni (14, 23)
"Ako se dakle skupi sva Crkva na jedno mjesto i svi govore tuđim jezicima, a uđu neupućeni ili bezvjernici, neće li reći da ste ludi?" (14, 23)
Što se točno dogodilo u ulici Asuza, možda se može protumačiti nekim posebnim shvaćanjem ove Pavlove poslanice, ali za mene (koja sam čitala nešto o tome) pravo je iznenađenje da ga karizmatici uopće prihvaćaju kao autentičan izljev Duha Svetoga.


Evo, gore sam navela u čemu je problem.
Kad se među vjernicima u ulici Azusa dogodila "Pedesetnica", oni su sami mislili da su primili dar jezika kao apostoli u Jeruzalemu, prva izvješća pišu koliko su sami bili oduševljeni što će konačno moći krenuti misionariti i širiti moć Božju, ali onda je oduševljenje naglo splasnulo kad su shvatili da oni zapravo ne govore nijednim živim stranim jezikom. Kasnije je njihov način nazvan "privatnom molitvom" i postao je praksom u pentekostalnim zajednicama (nešto kao "dokaz" Duha Svetoga), a zanimljivo je kako je taj dar ustvari "ograničen" na posebne zajednice, ali ne i proširen na čitavu Crkvu. Zna se, naime, da Duh Sveti svoje darove dijeli bez obzira na pripadnost određenoj duhovnoj zajednici unutar Crkve, a ovaj dar, čini se, kao da su karizmatici "privatizirali".

Službeno i povijesno gledano, tog i takvog dara nije bilo među kršćanima sve do 1906. g. (kad se dogodilo to u ulici Azusa u Los Angelesu), a nakon toga javlja se kod novo-osnovanih pentekostalaca (to su ti isti iz ulice Azusa), a sam pentekostalizam ulazi postepeno među protestante i na kraju među katolike (gdje su te iste stvari nazvane "karizmatskim pokretom"). Karizmatski pokret, koji je otada postao ekumenski, danas zapravo ima više sličnosti sa pentekostalizmom, negoli s katoličanstvom.

Bilo je i prije takvih slučajeva, sv.Terezija Avilska i sv. Franjo Asiški su govorili u jezicima
pa su njega htjeli proglasit ludim a nju su skoro proglasili heretikom itd.
Čitaj Franjevačke izvore.
Ova rasprava nema smisla jer tebi tvoja naobrazba ne dopušta da razumiješ.
Isus je rekao da vjeru moramo prihvatiti kao mala djeca.
Vjera se mora prihvatiti duhom a razum se protivi onomu što ne može objasniti.

_________________
Tražite kraljevstvo nebesko sve ostalo će vam se dodati !!!

Molim te navedi točno izvore koji podupiru ove tvoje tvrdnje o sv. Franji i sv. Tereziji.
A razum je vrlo važna stvar, jer smo dužni sve provjeravati. Razumu nije sve dostupno, ali vjera nije protivna razumu. Da sve te stvari ne budu samo emocionalna opsjena.

Ne zamjeram ti što vjerojatno nikad nisi čuo priču o početcima pentekostalizma, i vjerojatno ne znaš tko je bio taj Charles Parham koji se spominje u tekstu koji komentiramo.
Zato ti opraštam ovo gornje prozivanje...

Evo navoda ,
Zamak duše 6 poglavlje.
Od Terezije Avilske.

_________________
Tražite kraljevstvo nebesko sve ostalo će vam se dodati !!!

Molim te, točan citat, navođenje poglavlja nije citat.

Nemam hrvatski prijevod, ali Zamak duše, 6. poglavlje ne govori uopće o "molitvi u jezicima". Tu su se karizmatici malo zabunili. Alojzije nije kriv, on je to pročitao u Booku ili Rhemi...

Ne, pročitao sam u knjizi Zamak duše ali ne mogu prepisati jer knjiga nije kod mene .

Potrudit ću se da ju nabavim .

_________________
Tražite kraljevstvo nebesko sve ostalo će vam se dodati !!!

Terezija Avilska
-Zamak Duše-

6 poglavlje
10 članak

Uz ove stvari teške i slasne ujedno, naš gospodin katkad podaruje duši neka radovanja i neobičnu molitvu, pa ne zna razabrati što je.
Zato da ga ako vam udjeli ovu milost , puno hvalite i da znate da je to stvar koja se događa , navodim je ovdje. To je po mojem mišljenju, veliko sjedinjenje moći , no naš ih Gospodin pušta slobodne zato da bi uživale ovaj užitak, a i osjetile isto tako , a da ne shvaćaju što je to što uživaju i kako to uživaju . čini se da je to nerazumljiv jezik, no to se zasigurno događa jer to je tako prekomjeran užitak za dušu da ga ne bi htjela uživati sama , već ga obznaniti svima da joj pomognu slaviti našeg Gospodina ,stoga što je kod nje sve tome usmjereno. Ah, kakva bi slavlja upriličila i kakve li dokaze kad bi mogla, zato da svi spoznaju njezin užitak. Čini se da je našla samu sebe i da bi, poput oca rasipnog sina, htjela pogostiti sve i upriličiti velika slavlja zato što vidi da je njezina duša na mjestu gdje ne može posumnjati da je na sigurnome, barem za to vrijeme. Smatram da je to s pravom; jer toliki užitak najintimnije nutrine duše, i s toliko mira te da sve njezino zadovoljstvo potiče na hvaljenje Boga nije moguće da joj dade nečastivi.

11. članak

Mnogo je dok se nalazi u tom velikom žaru veselja, što šuti i može to prikrivati, i ne baš lako. To mora da je osjećao sv. Franjo kad su na njega naišli lopovi dok je hodao poljem vičući te im rekao da je glasnik velikog kralja,a i drugi svetci koji odlaze u pustinju zato da bi mogli kao sv. Franjo izvikivati pohvale svojeg Boga. Poznavala sam jednoga, zvanoga fra Petar Alkantarski koji vjerujem da to i jest, prema tome kakav je bio njegov život- koji je to isto činio, pa su ga smatrali ludim oni koji su ga ponekad čuli. Ah, divne li ludosti, sestre! Kad bi nam je barem Bog svima dao! Još kakve vam je milosti udijelio time što vas drži na ovome mjestu- makar vam Gospodin udjeli ovu i pokažete znakove toga- koje će prije poslužiti da vam pomogne nego li ogovaranjem, a što bi vam se zbivalo da se nalazite u svijetu, gdje se tako malo koristi tim izvikivanjem, pa nije čudno što mu prigovaraju.

13. članak

Neka se Njegovo Veličanstvo puno puta udostoji dati nam ovu molitvu budući da je tako sigurna i korisna; jer steći je nećemo moći zato što je to posve vrhunaravna stvar, a dogodi se da potraje jedan dan, a duša bude poput nekog tko je puno popio, ali ne toliko da bi bio oduzetih osjetila, ili pak kakva potištenog koji nije posve izgubio razum, ali se ne oslobađa neke stvari koja mu se uvrtila u glavu, niti ima toga tko bi mu je izbio iz nje. (...)

_________________
Tražite kraljevstvo nebesko sve ostalo će vam se dodati !!!