Katolički odgovori

T.H.,

mislim da sam sve o čemu govoriš već objasnila u postu viewtopic.php?p=15848#p15848

Ne razumijem te uopće što želiš pokazati svojim zadnjim postom?



Ovo je čisto podmetanje.
Ja odbacujem nauk o istočnome grijehu?

Sjećam se tog znanstvenika iz Nedjeljom u 2. Tamo mi je odavao dojam vjernika, jer je spominjao Isusa, Taize pa da je bio kod fra Linića itd. Čudi me da se toliko zalaže za evoluciju.

Nisi dobro skužio. Dr. Pavuna je poznat po javnom protivljenju Big bangu i evoluciji. Zato ga na toj tribini i vrijeđaju, a tu ga Radio Vatican brani.

Ne, govorim o vremenu Tridentinskog koncila, kad je formiran veći dio nauka o istočnom grijehu.


Al ipak nije njen dio.

Ponavljam:
"...i to stoga što nitko nije (na Tridentinskom koncilu) razgovarao ni odlučivao o monogenizmu ili o poligenizmu. Dogmatske se istine mora tumačiti u okviru postavljenoga pitanja ili problema zbog kojega su i definirane."




Nije istina. Danas se baš ponovno govori o njemu, i to dosta u teološkim krugovima - za razliku od toga što nije bio osobit predmet proučavanja u razdoblju od 5. do 15. stoljeća crkvene povijesti, te od 15. stoljeća do 20.

Istina, nisam dobro vidio da se to odnosilo na izvjestitelja s te tribine. Znam da je taj čovjek ostavio dobar dojam na mene pa me to čudilo da ga se veže s evolucijom.

Pa ne znam kako drukčije da shvatim ovaj tvoj navod, upućen Psalmu_118_8:
"Recimo, crkveni nauk o istočnom grijehu posve je definiran tek na Tridentinskom koncilu, u 16. st., dok u Svetom Pismu, niti u nekanonskim knjigama onoga doba ne postoji uopće pojam ni struktura istočnog grijeha."

Ako sam ja dobro shvatio što time želiš reći, ti želiš reći da nauk o istočnom grijehu zapravo i nije nešto od suštinske važnosti za kršćanstvo, jer je, eto, definiran "tek u 16. stoljeću" (a to što je riječ o dogmatskoj definiciji općeg crkvenog koncila - nema veze) i što u ranijem crkvenom naučavanju, tobože "ne postoji" (potpuno pogrešno; imamo ga u Bibliji, imamo ga jako naglašenog kod sv. Augustina, imamo ga kod sv. Tome Akvinskoga, imamo ga kod svih crkvenih otaca i naučitelja).

Ako sam te pogrešno shvatio, onda se ispričavam, ali jednostavno ne znam kako sam drukčije trebao shvatiti izrečene riječi.


Pa evo, ne bih rekao da si objasnila, je li onda nauk o istočnom grijehu dogma ili nije dogma? Tu mislim na nauk koji kaže da je praotac ljudskog roda počinio određeni grijeh i da taj grijeh onda nasljeđuje svaki čovjek, upravo zato što svaki čovjek vuče porijeklo od tog jedinstvenog praroditelja. To je nešto što je Trident definirao; ti samo trebaš reći "da" ili "ne". No ako kažeš "ne", onda ćeš morati i malo općenitije opisati svoj odnos prema dogmi kao dogmi, odnosno nepromjenjivoj istini vjere.
Ako pak kažeš "da", onda ne vidim kako se to može logički uklopiti u teoriju poligenizma.
Također, ne bih rekao da si u navedenom postu dala odgovor na pitanje zašto inzistirati na poligenizmu, sve ako i prihvatimo evoluciju kao znanstveno dokazanu.


No u tom slučaju nisi odgovorila na moju tezu koju ću sada ponoviti:
"Ako pak govorimo o Tridentskom koncilu i 16. stoljeću, sama si rekla da su vjerske istine obvezujuće za vjernike, a vjerujem da znaš da proglasi ekumenskih (tj. općih) koncila, u koje spada i Trident, u to spadaju. Ako je Trident nešto proglasio kao definitivnu i obvezujuću vjersku istinu, ne znam kako povijesni kontekst tu može bilo što promijeniti na stvari. Ili su obvezujuće, ili nisu. Pa valjda barem po pitanju vjerskih istina Crkva zna što naučava i što je istina, jer ako ne zna, ne znam kome takva Crkva treba i što uopće radimo u njoj. Ne možeš mi nauk vjere vremenski uvjetovati; to neću nikada prihvatiti.
I nije dovoljno samo citirati Nemeta, kao da to rješava svaki problem. Jel mjerodavniji Nemet, ili je mjerodavnija dogma?"

Ti kad kažeš:
"...i to stoga što nitko nije (na Tridentinskom koncilu) razgovarao ni odlučivao o monogenizmu ili o poligenizmu. Dogmatske se istine mora tumačiti u okviru postavljenoga pitanja ili problema zbog kojega su i definirane.",
onda time impliciraš da je Crkva u svome definitivnom dogmatskom proglasu u pitanju nauka vjere, bila uvjetovana pogrešnim pretpostavkama i da stoga njezin definitivni dogmatski proglas nije objektivno istinit. Time de fakto niječeš nezabludivost Crkve u njezinim dogmatskim proglasima nauka. Sorry, ali to ispada iz tvojih riječi. Ja mislim da je to neprihvatljivo.

Gosp. Psalam_118_8 je ostavio link Enciklika Pape Pija XII Humani Generis, pa sam to malo pogledao.

U njoj se navodi da su evolucionisti pokušavali teoriju evolucije dokazati različitim pokusima, ali bezuspješno.
Evolucionist K. Beurlen je rekao da se do sada nije uspjelo dokazati eksperimentalno nasljednu prelaznost stečenih osobina npr. rezali su miševima repove pa su mislili da će nakon puno generacija dobiti miševe bez repova.
Radili su eksperimente na embrijima raznim fizičkim ili biološkim utjecajima na fetalizaciju da se postigne novi tip živog bića, ali bez uspjeha.
Pokušali su miješanjem raznih rasa pasa proizvesti novu vrstu životinja, različitu od roda pasa, ali im nije uspjelo nego tek unutar iste vrste.

Ja osobno sam protiv takvih eksperimentiranja sa životinjama, a pogotovo s embrijom. To je zadiranje u nešto sveto po meni.

Teoriju evolucije su pokušali dokazati na postanku čovjeka na način da nađu vezu između majmuna i neandertalca te čovjeka.
Antropolog Marcellino Boule nakon svih analiza više tipova neandertalca s više lokacija pronalaska zaključuje da nijedan od tih tipova ne donosi materijalne dokaze za porijeklo čovjeka od majmunske forme.

Ja sam logički razmišljao i ovo je moj stav. Biblija jasno govori da je prvi čovjek bio Adam. Isus je došao na svijet da bi otkupio ljudski rod od grijeha i spasio svakoga tko vjeruje u Njega. Hoću reći da današnji čovjek nije bio različit od Adama po kojemu je grijeh došao na ljudski rod. Možda neki idu toliko daleko da Adama smatraju nekim oblikom pračovjeka, ali također nije mogao biti neki prijelazni oblik, jer onda ne bi imao razvijenu svijest kao čovjek, a također niti razum. Preteća Adamu kao čovjeku nije postojao u nekom prijelaznom obliku kako teorija evolucije želi nametnuti. Jasno je rečeno u Bibliji da je Adam sazdan od praha zemaljskog i onda je to tako.
Adrijana je spomenula da ima novije izdanje iz 2006. pa još to moram pogledati.

Na ovoj temi postoje i ostali moji postovi pa nisi bio prisiljen iz jedne jedine rečenice izvlačiti takve zaključke, tako da to JEST podmetanje.
Sveto Pismo govori o osobnim grijesima, ali i o općem stanju grešnosti u čovječanstvu, jer grijeh svakog čovjeka nosi posljedice sa sobom, a Tridentski koncil je glede istočnog grijeha stavio naglasak na osobni Adamov grijeh, a ne toliko na društveni značaj grijeha u svijetu.


A gdje si ti pročitao da ja tvrdim da nije dogma, da me sad tako "ucjenjuješ" pitanjem?
Ime Adam, hebr. čovjek, može se smatrati jednim čovjekom ili kolektivnom osobom, pa se tako može reći da je prvi grijeh počinio i prvi ljudski par (Adam i Eva) ili pak prva ljudska zajednica.

O shvaćanju Adama u Svetom Pismu, primjerice, možeš pročitati u članku Jesu li Adam i Eva bili djed i baka, gdje stoji:
"Adam i Eva samo su simbolični, znakoviti likovi, a ne povijesne osobe, na kojima se očituje Božji odnos prema čovjeku i čovječanstvu. Također i Kajin i Abel su takvi znakoviti, nepovijesni likovi, po kojima je objavljeno kakvi ljudi mogu biti uzajamno – bratoubojice te kako je Bog potreban za ozdravljenje i međuljudskih odnosa."



Čini mi se da nisi svjestan o čemu govoriš ili jednostavno ne želiš razumjeti.
U knjizi "Teologija stvaranja" ispisane su sve dogme o istočnom grijehu i općenito o tematici Stvaranja, uz biblijsku egzegezu, presjek problemskih pitanja zbog kojih su dogme donesene i jedno zaokruženo tumačenje cjelokupne teme. Tema "Tajna grijeha u svijetu i čovjeku" proteže se kroz 40 stranica.
Preporučam za čitati i sljedeće:
Celestin Tomić, Prapovijest spasenja,
Adalbert Rebić, Biblijska prapovijest
Adalbert Rebić, Stvaranje svijeta i čovjeka.

To je puno mjerodavnije za čitanje i za pokušaj shvaćanja vjerskih tema, nego "čisto" iščitavanje dogmi iz dekreta, jer ovim potonjim lako ulazimo u napast postati "sam svoj majstor"-bibličar i tumač dogmi.
Još i gore, možemo se upustiti u isključivi fundamentalizam koji se zatvara prema svijetu oko sebe, a to više nitko u Katoličkoj crkvi ne podržava.

Bojim se da nije! Ostavio je link na izvorni znanstveni članak dr. Janka Oberškog iz Bogoslovske smotre (1964.)
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=cla ... ezik=72770
"Sv. pismo o stvaranju čovjeka i enciklika Pape Pija XII »Humani generis« "



To je sve iz teksta dr. Janka.

U enciklici Humani generis, između ostaloga, stoji:

»...Zbog toga crkveno učiteljstvo ne brani da se nauka ’evolucionizma’ ispituje, prema današnjem stanju profanih nauka i svete teologije, istraživanjem i raspravama stručnjaka obiju strana, ukoliko ona naime istražuje podrijetlo ljudskog tijela koje potječe iz postojeće žive tvari – da duše stvara neposredno Bog, to nam zapovijeda katolička vjera da i dalje držimo; no tako da se razlozi i jednog i drugog mišljenja, onih naime koji govore u prilog i onih koji se protive, procijene i prosude dužnom ozbiljnošću, umjerenošću i trijeznošću; doklegod su svi spremni pokoriti se odluci Crkve, kojoj je Krist dao vlast i zadaću da autentično tumači Sveto pismo i štiti vjerske istine.«


Ja sam dala link na također jedan znanstveni članak I. Kešina: Stvaranje i evolucija, 2006., međutim ni to nije sama enciklika.


Možda do nesporazuma dolazi zbog toga jer čitaš forum kasno u noć?

Adrijana,

ja sam postavio neka, meni očita i logična pitanja, na koja ti uporno izbjegavaš odgovoriti, taktikom koju ja, oprosti, mogu jedino opisati izrazom "mačka oko vruće kaše". Umjesto odgovora upućuješ me na kojekakva modernistička teološka djela koja jednako tako ne odgovaraju na postavljena pitanja, nego muljaju, izmotavaju se i skrivaju se u magli tamo gdje magle ne bi trebalo biti.

Vrlo je jednostavno: proglašena dogma je ili nezabludiva ili nije.
Ako je nezabludiva, onda se nikakvim povijesnim relativiziranjem ne može osporiti njena činjenična istinitost. Neovisno o povijesnom kontekstu, Bog jamči istinitost dogme.
Ako se pak dogma pokušava odgurnuti povijesnim relativiziranjem okolnosti njezina proglasa, time se logički implicira da proglas dogme nije nezabludiv.
Oprosti, ali to je jednostavna logika; tu nema treće i tu nikakav Nemet ne može pomoći.

O kojoj dogmi govorim? Govorim o proglasu Tridenta:
"Tko ustvrdi da je Adamov prijestup škodio samo njemu a ne i njegovom potomstvu te da je on od Boga primljenu svetost i pravednost koju je izgubio, izgubio samo za sebe a ne i za nas; ili tko (ustvrdi) da je on okaljan grijehom neposlušnosti na čitav ljudski rod prenio samo smrt i kaznu tijela, a ne i grijeh koji je smrt duše, neka bude kažnjen anatemom jer proturječi Apostolu koji kaže: ''Po jednom čovjeku uđe u svijet grijeh i po grijehu smrt, i time što svi sagriješiše, na sve ljude prijeđe smrt'' [Rim 5,12]."

Ja želim jasan odgovor: jel to vrijedi ili ne vrijedi? Ako ovakav način postavljanja pitanja tebi zvuči kao "ucjena", to je samo zato što me frustrira tvoje neprestano okolišanje i zato što meni tvoji dosadašnji odgovori zvuče kao muljanje, izmotavanje i magla. I zbog toga očito moram inzistirati na jasnim DA-NE pitanjime.
A sad, ti ne moraš dati egzaktne odgovore na egzaktna pitanja i možeš biti uvrijeđena "ucjenjivanjem", ali onda nek ti bude jasno da ja s tvojim (ne)odgovorima neću biti zadovoljan, i da, posljedično, ne mogu prihvatiti tvoje stavove.

Kako ne shvaćaš da meni ništa ne znači tvoje razbacivanje teološkim autoritetima. Već sam ti objasnio da meni ništa ne znači Rahner, a jednako tako ni Rebić, čija sam predavanja osobno slušao i za kojega otvoreno kažem da je modernist, pa me sad strijeljajte ako će vam tako bit lakše. Pustimo dakle razbacivanje imenima i lažnim autoritetima. Ono što mi nešto znači jest: logika, jasnoća, egzaktnost, vjekovni nauk vjere, dogma, Božja objava. Možemo li se držati toga?

Isto tako, opet ponavljam pitanje na koje nigdje nisam dobio odgovora, a to je: gdje je dokaz za poligenizam? Čak ako se i prihvati evolucija, kako iz toga slijedi da je bilo više od dvoje prvih ljudi?

Kažeš:

Ja onda pitam: ako je Adam kolektiv, od koga onda svaki čovjek nasljeđuje istočni grijeh, kao što je dogmatski definirao Trident?

Kažeš:

Vidjeli smo gore da Tridentski koncil vrlo jasno definira da svaki čovjek nasljeđuje posljedicu tog osobnog Adamovog grijeha. Ti se moraš odlučiti i jasno reći, prihvaćaš li to ili ne. Molim, bez okolišanja. Iz svega što si do sad zastupala, slijedi da ne prihvaćaš.

Upućuješ me na članak "Jesu li Adam i Eva bili djed i baka". Taj članak uopće ne odgovara na moje primjedbe i ja sam na taj članak odavno reagirao mailom Glasu Koncila, gdje sam ih podsjetio na riječi Pija XII i na logičku vezu između monogenizma i katoličke dogme o istočnom grijehu. I ništa od onoga što sam rekao oni nisu osporili; samo su mi odgovorili da su proslijedili moj mail nadležnima. I što sad; ti očekuješ da bih ja svejedno trebao prihvatiti mišljenje iz tog članka, samo zato što dolazi iz pera "teoloških autoriteta" premda su posljedice takvog shvaćanja očito destruktivne za katoličku dogmu i premda nitko ne može (niti pokušava) osporiti moje primjedbe, i premda je meni očito da su današnji teolozi dobrim dijelom modernisti koje nije briga za dogme i vjekovnu vjeru, nego im je samo do njihovih novokomponovanih teoloških teorija? Pa, ja se ne osjećam obveznim prihvatiti takvo nepotkrijepljeno mišljenje takvih problematičnih teologa. Pa ti reci da sam ohol, a ja ću reći da sam samo logičan i svjestan nepromjenjivosti vjere koja nije ljudska umotvorina nego Kristov nauk predan apostolima prije 2000 godina.

Bojiš se mogućnosti da postanem "sam svoj majstor"-bibličar i tumač dogmi, ili još gore, isključivi fundamentalist. Oprosti, ali ovo što ja zastupam je isto ono što su Crkva i njeni najznamenitiji teolozi zastupali kroz svu povijest, sve do pred 50-tak godina. Ako sam ja "sam svoj majstor" bibličar, tumač dogmi ili isključivi fundamentalist, onda je Crkva bila sve to kroz praktično svu svoju povijest.

T. H. Bog te blagoslovio za ovo što si napisao. Ljudi poput tebe su nada i blago Crkve. Nisi sam, ima još Katolika koji ne rade kompromise. Baš kao što je Gospodin rekao Iliji da ima ostatak od 7000 Izraelaca koji nisu savili koljena pred Baalom.

Draga braćo i sestre, evo samo nekoliko kratkih primjedbi od mene.

Prvo, rekao bih da ovdje mnogi ljudi imaju problem sa selektivnim uzimanjem dokaza, pa se mnogi pozivaju na različite članke iz 70-ih, 80-ih, a modernu znanstvenu literaturu uopće ne čitaju. Stoga ih upućujem na neke suvremene članke po vlastitom izboru. Usto, upućujem ih i da se dobro informiraju o konferenciji o evoluciji koja je 2009. godine održana u Vatikanu http://www.evolution-rome2009.net/ . Mislim da će tamo naći puno zanimljivih stvari. Uza sve druge zanimljivosti, teorije kreacionizma i inteligentnog dizajna bile su kritizirane kao anti-znanstvene. A ako je nešto protu-znanstveno, to znači da je to protiv istine. Ako je protiv istine, onda je i protiv Božjeg nauka. I ne, Biblija i Isus neće pasti u vodu i utopiti se zato što su ljudi, "uvjetno rečeno" nastali od majmuna. Gledanje na Boga kao na veliko i moćno stvorenje koje je stvorilo svijet u 6 dana je idolatrijsko shvaćanje Boga (ne biste vjerovali koliko ste po tome bliski Dawkinsu, Hitchensu i ostalim ateističkim fundamentalistima koji Boga shvaćaju na isti način). Kršćanstvo NIKAD nije bilo mišljeno kao dokaz ili objašnjenje bilo čega - to je kao da kažemo kako zahvaljujući el. torsteru možemo zaboraviti na Čehova. Bog za kršć. teologiju nije megatvorničar - On je Onaj koji svojom ljubavlju održava sva bića u njihovom bitku. Bog je razlog zbog kojeg jest nešto, a ne ništa - uvjet mogućnosti bilo kojeg bića, a sam nije biće (Terry Eagleton, 2010 - Razum, vjera i revolucija).

Drugo, smatram kako na ovom forumu vlada opće nerazumijevanje pojma "dokaz". Dokaz nije KKC, Biblija nije dokaz na isti način kao što ni snovi, propovijed ili nešto treće nije dokaz za nešto. Tridentski sabor nije dokaz za kreacionističku teoriju (ako je uopće tako možemo i zvati). Dokaz proizlazi iz eksperimenta (dapače, iz velike skupine njih) u kojem manipulira nezavisnom varijablom i mjeri učinak istog na zavisnu varijablu. Ako se pokaže da sustavno variranje u nezavisnoj varijabli uzrokuje sustavno variranje u zavisno, to je dokaz da su pojava A varirana u nezavisnoj varijabli i pojava B, varirana u zavisnoj varijabli, u uzročno-posljedičnoj vezi. Dakle, molim vas da koristite propisnu terminologiju. Nadalje, svako pozivanje na filozofe koji su nešto tvrdili NIJE DOKAZ! I ja mogu nešto tvrditi, ali dok to eksperimentalno ne provjerim to nije dokaz, rekao to sv. Toma, Augustin ili moj susjed Pejo.

Treće. Kako se proklamirate kršćanima vjerujem da niste namjerno govorili neistinu, pa ću vas bratski ispraviti. Davor PAVUNA NIKAD nije zagovarao neznanstvenu teoriju kreacionizma. Dapače, on tvrdi kako evolucija jest istina, ali da još puno stvari u vezi nje ne znamo. Ali, to je smjer u kojem se trebamo razvijati. Isto to kaže i akademik Paar. Drugo je reći:"Evolucija je laž!" i "Evolucija je dobar okvir za daljnja istraživanja koji je urodio mnogim otkričima i istinama, ali još puno stvari je ostalo nerazjašnjeno."

Četvrto, divim se kolegici Adrijani na tolikoj strpljivosti. Svaka čast. Dakako, svaka čast i vama ostalima, doduše ne na racionalnim argumentima, ali upornost je svakako prisutna.
Adrijana, samo jedno pitanje - koji faks?

I zbog toga i još nekih drugih stvari

Osobno ne znam za kreacionizam, ali vidim da tu Pavuna 12.08.2010. nešto malo spominje big bang i evoluciju:
http://www.velecasnisudac.com/hr/clanak ... vaku-krizu gdje kaže: Naime, mi smo poput kapljica Božje Svijesti i Ljubavi ("jesam" u multidimenzionalnoj Vječnosti Bitka), a ne, kako su poučavali boljševici, visokoevoluirani "majmunoidi" s tek dodatnom ''duhovnom komponentom''. Štoviše, čak su i tzv. nevjernici - vjernici - koji vjeruju (zasad) u pogrešne "bogove": veliki prasak i evoluciju, dva zgodna, al' redukcionistička koncepta prirode. Zato se i za njih trebamo redovno moliti jer susret s dragim Bogom je najveći Poklon i velika Milost, te posljedično radost i oslobođenje u vječnosti Božje Beskonačnosti (jer mi jesmo vječni!).

I na ovom mjestu isto ih spominje 11.11.2010.:
http://www.velecasnisudac.com/hr/rubrik ... na-kolumna, gdje Pavuna kaže: "Nasuprot tome nudi im se uvjerenje da smo visokoevoluirani majmunoidi...To su ti hipnotizirani ljudi koji se još nisu duhovno oslobodili, takozvani nevjernici za koje se treba moliti da upoznaju Krista. Kažem takozvani nevjernici jer i oni vjeruju, ali u veliki prasak i evoluciju, ne znaju da su to zgodni, al’ redukcionistički koncepti."

Na ovom videu od cca. 4:40 min. Pavuna spominje big bang, evoluciju kao "zumba - jumba" praživotinjice, pramajmunčiće i sl.: http://www.youtube.com/watch?v=BQVWk0Fd ... _embedded#!

T.H.

čitav problem je zapravo puno drugačiji negoli ga ti predstavljaš.

Tebe zapravo muče dva znanstvena pitanja kao što su evolucija i poligenizam i uporno želiš dogmama kao nekakvim dokazima pokazati svima da ova 2 ZNANSTVENA pitanja ne stoje i nikad neće moći ni biti prihvatljivi.

Pritom kao da se bojiš da bi znanost mogla svojim teorijama i pretpostavkama "dokazati" da ne vrijede dogme, tj. da dogme ovise o isključivim znanstvenim uvjetima.

Miješaš time dva potpuno različita područja: dogma o istočnom grijehu ne ovisi uopće o monogenizmu, niti vjera o znanosti - tako da bi se trebalo "boriti" protiv znanosti da bismo vjerovali u dogmu.

Time ti se prihvatljiviji čini jedan pseudoznanstveni okvir kreacionizma, koji uopće nema temeljne postavke u znanosti, samo zato da možeš progurati svoje isključivo viđenje vjerskih istina.

Evo, Dikobraz ti je sve ostalo rekao!

Pozdrav, Dikobraz!