Katolički odgovori

Ovaj stav zove se dvoličnost visokog stupnja, jer na drugim temama tvrdiš suprotno: da Crkva nije moralna vertikala i "savjest mora biti jača od crkvenih preporuka": viewtopic.php?p=9667#p9667

Što je dakle istina? Jesu li svećenici službenici Božji ili Crkva manipulira savjestima?

Dok se odlučiš, normalno ćemo razgovarati, jer se ovakvo licemjerje vidi iz aviona.

U jednoj temi govorim o crkvi (svećenstvu) kakva bi morala biti (dakle moralna vertikala, ideal) a u drugoj govorim o tome kakvi stvarno jesu trenutno, dakle pogrješivi i puni propusta, koji nisu ništa čudno, ali mogu biti izuzetno štetni za ugled ako je riječ o stvarima kao što je pedofilija.

Osim toga, politika je stvar osobne savjesti i nitko ne može konstruirati unificiranu savjest pa ni crkva.

Ti očito drugog argumenta osim pedofilije nemaš pa to neprestano ponavljaš, međutim što ti time želiš postići? To već pomalo graniči s glupastim ponavljanjem koje nema svrhu osim:
Da li ti time inpliciraš kako je pedofilija neki uobičajeni način ponašanja unutar crkve? Ili tvrdiš da se Crkva ne bori protiv pedofilije uopće i unutar redova klera?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ma postoji mnogo argumenata, ali navođenje dokaza i citata ovdje ionako nema nikakvo značenje, pa ću se suzdržati kako bih uštedio svoje vrijeme.


Pretpostavke su opasna stvar.



Ništa ne impliciram, osim da je ugled crkve strašno opao zbog razno raznih razloga a pedofilija je samo jedan od tih razloga, koji je čini se prilično težak kamen za ugled crkve.

Pedofilija naravno nije uobičajeni način ponašanja unutar crkve, ali kao pojava postoji i zabrinjavajuča je.

Izgleda da se sada crkva puno ozbiljnije bavi problemom pedofilije, ali jedno vrijeme se problem negirao pa čak i skrivao, ono kada su svećenici optuženi za pedofiliju bili samo premještani iz župe u župu.
Naravno promijeni stava crkve i ozbiljnijem pristupu u borbi protiv pedofilije, pridonjeli su i mediji vrlo žestokim pritiskom ali i izuzetno visoke odštete u SAD-u, uz te razloge nitko ne poriče da je crkva i sama uvidila kako joj se ugled zaista osipa takvim zlim pojavama.

Držim ovakvo ponavljanje licemjernim jer neprestano ponavljaš jedno te isto. Pedofilija je problem današnjeg društva i koliko se god Crkva bude borila protiv tog zla njoj će rasti ugled u očima poštenih i dobronamjernih ljudi.
Ono što je daleko veći problem je činjenica kako je pedofilija u društvu daleko manje osuđivana kad su u nju upleteni uglednici iz npr. kulturnog života, onda se odmah primjenjuju dvostruka mjerila i stvar i dalje zataškava. Taj dio dekadentnog zapadnog društva nije uopće dotaknut kritikom a izvorom je tog zla koje se preko pojedinaca nažalost uvuče i u Crkvu. To je samo dokaz da Crkva ne treba podilaziti htjenjima modernog društva i da treba istrajati u propovijedanju Evanđelja koje osuđuje zlo ma od koga dolazilo.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

licemjerje?


Naravno, posve se slažem, ali nekoć se nije borila protiv tog zla i zbog toga su se i dogodili svi skandali po tom pitanju.


Od takvih ''uglednika'' nitko ni ne očekuje da budu moralna vertikala, ta oni to i ne moraju biti jer nisu službenici Božji.
A crkva za razliku od svih svjetovnih institucija i grupacija ljudi, ipak želi imati neki moralni autoritet a i narod od nje to isto očekuje.


Nebih se složio, pedofilija nema izvora, ona je homogene pojavnosti u bilo kojoj grupaciji ljudi, ali je time štetnija što napada institucije za koje se drži da su većeg autoriteta po pitanju morala, a crkva u očima naroda ima vrhunski moralni autoritet.

A što je čudno sa činjenicom da dekadentni zapadni svijet nije ozbiljnije dotaknut kritikom, pa u tome nema osobite pompe za medije.

Pompa nastaje kada netko koga su smatrali skoro svetim, sutra postane zlikovac.

A za te poznate dekadentne ljude zapada, nitko ozbiljan ne misli da su svetci i da su dobri i kvalitetni ljudi.




To nije nikakav dokaz osim da se crkva ne može izolirati od modernog društva i svih problema istog, a naravno da je poželjno da crkva prokazuje svako zlo pa i unutar svojih redova.

Pa to ona i radi.
Njena svetost nije vezana samo uz pojedince čiji grijesi sigurno kratkoročno mogu sablazniti druge, već uz nauk koji propovijeda, naravno da je tim vjerodostojnija ako se odlučnije bori protiv svakog grijeha. Zbog toga je paradoksalno napadati Crkvu koja se bori protiv zla za nešto protiv čeka ona je bila i bit će, za razliku od modernog dekadentnog svijeta koji sve više klizi u zlo.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pohvalno je što se crkva sada bori protiv pedofilije, ali proći će još neko vrijeme prije nego se posve oporavi njen ugled koji je bio izgubljen zbog poćetne bezvoljnosti po pitanju borbe protiv pedofila u svojim redovima.

Jednako tako crkva se mora pozabaviti ostalim razlozima zbog kojih gubi ugled, npr. zbog mnogih kontroverznih stavova s kojima se ne slaže sve više i više ljudi.

Inače da te podsjetim, taj dekadentni svijet se također bori protiv pedofilije, sjeti se suđenja i velike pompe oko Michaela Jacksona, mediji dakle rade pompu oko svakog pojedinca koji im je zanimljiv.

Zapad je pak izuzetno strog po pitanju pedofilije, pa tako više na zapadu nema idiličnih slika roditelja koji na plaži fotografiraju svoje dijete, jer to za roditelje može biti izuzetno opasno, također se digla pompa i oko umjetničkih fotografija sa golom djecom i sl.

Ako gledaš Tv uočit ćeš da se malo malo na zapadu događaju velike policijske racije protiv pedofila a u tome nije izuzeta ni Hrvatska, prema tome nepravedno je reći da se nitko ne bori protiv pedofilije.

Na temelju tvojih upisa se stiče dojam da želiš to vrijeme "oporavka" što više produljiti međutim to ne ovisi o ljudima koji zlurado pišu o tome što se dešavalo i to im je jedini argument kojim žele ušutkati svako moralno zauzimanje Crkve u društvu.
Crkva mora propovijedati istinu Evanđelja i osuđivati grijeh te je samim tim osuđena na moralni ugled kod svih dobronamjernih ljudi.


Kao što sam već napisao nemoguće je da Crkva gubi ugled ako propovijeda istinu Evanđelja i osuđuje grijeh te aktivno provodi mjere (u okviru svojih nadležnosti) protiv onih koji zločin čine. U ovoj tvojoj rečenici se vjerojatno krije pravi razlog insistiranja na ovako nakaradno postavljenim stvarima pa te molim jesno se izjasni na što si mislio kad si napisao da Crkva mora podilaziti većini odnosno dominantnom mišljenju vremena?



Sve to pada u vodu kad se "tiha diplomacija" više zemalja upre iz svih sila da oslobodi bogatog uglednika koji je činio zločin pedofilije. Vjerodostojnost i ugled neće vratiti ako se ne ugledaju u pastire Crkve i počnu dosljedno provoditi borbu protiv pedofilije ma kako neugodna prošlost bila i ma na kako velikog crkvenog uglednika se to odnosilo. No veća je vjerojatnost da će taj dekadentni zapad pristupiti svom prokušanom modelu i legalizirati pojedine kriminalne radnje kao u slučaju droge.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Dok ateisti uglavnom mogu tolerirati katoličke vrijednosti, iako ih ne prihvaćaju, napadački raspoloženi antiteisti postupaju ovako:
Kad se neki svećenici pokažu slabi i grješni, oni prozivaju Crkvu zbog "moralnog autoriteta", a kad Crkva odgovorno i moralno djeluje u društvu i politici, toj istoj Crkvi pokušavaju začepiti usta i ignorirati njezine stavove.

Time se i naš modus trenutno bavi...

Crkva mora činiti isto ono što je na kraju krajeva, ipak(!hvala Bogu!) učinila po pitanju mnogih novih znanstvenih saznanja od kojih su samo neka; ''Zemlja nije u centru svemira'', ''Zemlja je okrugla'', ''Evolucijska teorija'' itd, dakle mora priznati i uvažiti sva otkrića i napredak u spoznaji čovječanstva.
Dakle ne može zabiti glavu u pijesak i praviti se da je čovječanstvo u srednjem vijeku i da nije saznalo ništa novo na nakom području, jer sva ta saznanja i napredak znanosti, također su čovjeku dani od Boga.
Vjerujem da se pred nekim crkvenim tvrdoglavim odbijanjima da prihvati znanstvena otkrića (Bogomdani napredak čovječanstva) i sam Bog negdje gore ili gdje već snebiva u nevjerici.
To je kao ona priča o Muji koji je od poplave pobjegao već do krova kuće i dolaze mu spasitelji u gumenom ćamcu a on njima, ''Možete ići, mene će Alah spasiti''.
Nije mu palo na pamet da mu je baš Alah poslao taj ćamac i te spasitelje.
E baš tako se ponašala i ponaša crkva, ali pozitivna je stvar to što nakon par desetljeća ili najviše 100-200g. i crkva prihvati napredak znanosti i prizna nove činjenice, šteta je pak što većina ljudi još ne živi 150g.

Crkva dakle mora prihvatiti ono što joj BOG daje kroz napredak čovječanstva jer da podsjetim, osim svećenstva i laici (pa i znanstvenici) čine crkvu pa i kroz njih djeluje Duh sveti, to jest Bog.

Otkriće da je zemlja ipak okrugla, svakako je od Boga dana spoznaja, baš kao i spoznaja da se ne nalazimo u centru svemira, itd itd.



Zanimljivo bi pak bilo vidjeti kako bi se crkva poniijela da je recimo ''u pedofiliji'' uhvaćen Kardinal i to neki jako poznati, ali činjenica je pak kako su pedofili unutar crkve ipak bili većinom sitne ribe, a tako je uglavnom i sa ''svjetovnim pedofilima''.

Što se tiče Polanskog, ne može se tu povlačiti paralela s crkvom, jer Polanski nikada i nije imao neki moralni autoritet kakav crkva jest imala (a dobronamjerno se nadam još uvijek većim dijelom i ima) pa nema što vratiti natrag, ali za svaki slučaj podsjetit ću te što je to dekadentno društvo radilo jednom velikanu glazbe Michaelu Jacksonu, pa ti reci da svjetovno društvo ne kažnjava pedofiliju.

Inače, nije dobro špekulirati, a ti špekuliraš kada spominješ legalizaciju a droga je legalizirana samo u par zemalja i nigdje drugdje, ali s drogom si offtopic ako se ne varam.

Onako dobronamjerno o čemu ti to pišeš? Izgleda kao hrpa floskula bez pravog smisla


Evo tipično tvoje špekulativno podmetanje koje inplicira neiskrenost Crkve, a čemu to?


Zanimljivo sad najednom nije dobro špekulirati a čas prije je baš špekulacija osnovni argument?
Što se mene tiče nije špekulacija da Nizozemska i druge zapadne zemlje imaju dekriminilizirane neke droge a i prostituciju. Dakle ne bore se s moralnim zlom nego ga u jednom trenu dozvole i naplate porez. Možda tako i urade s pedofiljom.
Neki bi očito isti princip predložili i Crkvi koja bi trebala dozvoljavati predbračnu spolnost, kontracepciju, eutanaziju... i sve to "naplatiti" time što bi bila "popularnija i većeg ugleda".
Apsurdno skroz.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Modus Vivendi


Gosp. Barnaba


Evo u prilog svojoj tezi dajem jučerašnji članak iz Jutarnjeg: Javna Isprika Irske Katoličke crkve.

http://www.jutarnji.hr/javna-isprika-ir ... e-/375579/

(inače, ne čitam samo od vjernika ''omraženi'' Jutarnji već i Večernji list ali i sve druge tiskovine vjerske i svjetovne.)

Inače, kako znam da ćeš reći kako je sve to antikatolička propaganda, dajem i izvor za te napise:

Irsko ministarstvo pravosuđa: http://www.justice.ie/en/JELR/Pages/PB09000504

Inače tko još ne vjeruje, može ići i na: http://www.rte.ie/news/2009/1126/abusereax.html

Dakle iz članka je vidljivo da ja crkva godinama prikrivala slučajeve pedofilije i to sve do vremena novog Dublinskog Nadbiskupa Diarmuida Martina (dakle još donedavno).
Također iz istrage Irskog pravosuđa se vidi i da su svećenici optuženi za pedofiliju bili tek premještani i sl.

Sve to pokazuje ono što sam govorio o padu ugleda ali i neiskrenosti crkve, uglavnom svaka čast ljudima koji su kao novi nadbiskup jer za obračun sa zlom potrebno je mnogo i hrabrosti i ljudskog integriteta, takvi su ljudi pravi primjer kakav bi morao biti svaki svećenik.

Jutarnji pak donosi i napise o par naših svećenika koji su optuženi za pedofiliju, pa možete i to pročitati.

Zanimljivo je kako je recimo jedan osuđeni pedofil i dalje može služiti mise ali i uopće biti i dalje svećenik.

Očito je da nemaš bitnoga znanja premda se razmećeš koječime.
Svećenički red je sakramenat i ostaje trajno. Nikakav zločin kojega bi osoba počinila ne dokida sakramenat. Služenje mise nije nagrada za nečiju ispravnost, stoga nema nikakvog razloga da osuđeni svećenik ne služi misu. Druga je stvar i druga tema njegova krivnja - za to on odgovara pred Bogom i zakonom.
No, uistinu je jasno kako ti uživaš u prljavom vešu Crkve. Nitko ne niječe da ga ima, ali kako ti o tome pišeš ispada da se većina života Crkve sastoji od prljavog veša.
Nažalost pedofilije je bilo nekada, ima je danas i bit će je. Koliko ima svećenika u Hrvatskoj, koliki od njih su poremećeni, zli, pedofili? Koliko je pak svetih? Zašto o njima ni riječi, ili najviše voliš kopati po prljavštini? Kakav užitak u tome nalaziš?

.
Jednako kako jednom kršten čovjek ne može poništiti krštenje ili jednom skolopljen brak je pred Bogom zauvijek.
No svejedno je moguća ekskomunikacija, kao i raszvod braka ako postoje specijalni opravdani razlozi.

Svećenika se moglo otpustiti iz službe svećenika, što ne znači da mu se dokida sakrament.
Ako hoćeš, moglo ga se i umiroviti i uskratiti mu služenmje misa, jer njegov je moralni autoritet totalno diskreditiran njegovim zločinom a sablazan koju može izazivati (a i izaziva) činjenica da takav čovjek i dalje propovjeda, daleko je veća šteta za crkvu od otpuštanja jedne ''trule jabuke''.


Nitko nema dozvolu izazivati sablazan a sablazan je kada netko tko je ''nemoralni predator'' drži mise u kojima daje moralnu poduku vjernicima.

.
Kada su se počeli otkrivati ''prvi'' slučajevi pedofilije svećenika negdje poćetkom 90-ih još sam bio dijete i iskreno sam bio šokiran, razočaran, ljut pa čak i zabrinut za crkvu, većinu tih osjećaja sam zadržao sve do danas.

Samo želim da crkva kojoj pripadam i kojoj želim unatoč svemu pripadati, ne bude mjesto u kojemu se prikriva zlo i koje štiti zlo.


Ovdje raspravljamo o padu ugleda Katoličke crkve pa molim da se prilagodiš temi.



Nitko ne priča o zdravim udovima, hitnu akciju zahtijevaju bolesni udovi.

Ako negdje gori kuća, nećemo kititi susjednu kuću i njenu okućnicu, već ćemo gasiti onu koja gori i zvati vatrogasce.