Katolički odgovori

Jesi siguran? Što je to točno Humanae Vitae promijenila u odnosu na ranije stavove?


Jedno od temeljnih pravila u ovakvim raspravama jest provjeriti činjeničnu točnost navoda s kojima se barata. Pohvalno je od tebe ako doista prokazuješ i kritiziraš antikatoličku propagandu dok se nalaziš u ateističkim krugovima. No meni se čini da si, razgovarajući s ateistima, nekritički prihvatio neke njihove teze kao gotove činjenice, a one to nisu.


Naravno da ne može upravljati (u ovom dijelu rasrprave o "malograđanštini" o tome nije ni riječ), ali može (i treba) zauzeti stav; razlikovati ispravno od pogrešnoga; može (i treba) činiti što je u njenoj moći da potiče ono što je ispravno, a destimulira barem javno prakticiranje onoga što je pogrešno.


Ma za ovaj kontekst nije uopće bitno je li riječ o cijelom društvu, ili o nečijem svjetonazoru koji je stavljen na razinu zakona. Pokušao si argument postaviti na način "takvim-i-takvim postupkom unesrećilo se genijalca". Ja sam to iščitao na način da time želiš na emocionalnoj razini sugerirati da je "takav-i-takav postupak" pogrešan, jer je unesrećio jednog genijalca. Ako sam krivo iščitao, onda molim pojasni što si točno s tim konkretnim primjerom želio reći. No ako sam dobro iščitao, onda je tako svejedno je li ga unesrećio zakon ili ga je unesrećio stav društva - ista stvar koja vrijedi za Turinga vrijedi možda i za nekog današnjeg genijalnog pedofila. Ti sad uporno hoćeš preokrenuti raspravu na sasvim drugo i nezavisno pitanje, je li homoseksualnost u istoj kategoriji nemoralnosti s pedofilijom. No to je posve neovisno pitanje od pitanja što (ako išta) dokazuje tvoj argument s Turingom.


Aha, a ako se netko, pa makar i ugledan znanstvenik (npr. dr. Gruden) ne slaže, onda je "autentična znanost" takvoga ušutkivati, uz jedini argument da je "homofob". Ovo o lobiranju nije moja izmišljotina, to je povijesna činjenica. Na koji je to točno način "znanost" "dokazala" da homoseksualnost nije poremećaj?


Brak je po tebi planiranje unaprijed za takve situacije. Pa ako se može planirati unaprijed sklapanjem braka, zašto se ne bi moglo i pisanjem oporuke?


Nisu tvoj svjetonazor, niti moj, niti svjetonazor većine društva. No u nečijem devijantnom svjetonazoru one su možda prihvatljive. Stoga, htjeli mi ili ne htjeli, neke svjetonazore jednostavno moramo gurnuti u sferu kriminala.


Slažem se, ali prethodno se moramo složiti što jest socijalna devijacija a što nije. A oko toga se nismo složili. Ti, kad proglašavaš da određeni postupci nisu devijantni, pri tome se vodiš svojim vlastitim svjetonazorom, a onda kontradiktorno kažeš "država se ne može voditi svjetonazorima, ona mora biti objektivna i jednaka svima".
Dakle ja jesam za objektivnost države, ali ne smatram da ovo što ti nudiš jest takva objektivnost; ovo što ti nudiš je također zasnovano na tvom (subjektivnom) svjetonazoru. Istinski objektivno bilo bi ono što bi se temeljilo na objektivnim spoznajama o ljudskoj prirodi.


I dalje ne razumiješ pojmove i gradiš zaključke na vlastitim miskoncepcijama. Ja sam ti dao smjernice; hoćeš li se ti ili nećeš pokušati upoznati sa stvarima koje kritiziraš sad je na tebi.

Samo sam navodio primjer koji mi je poznat, a poznat je samo zbog toga što je poznat Turing, a to što je on genijalac ovdje nije bitno.

Točnije bi bilo ovako; takvim i takvim suludim postupkom koji je rezultat zakona utemeljenog na zastarjelom svjetonazoru uže skupine ljudi, uništeni su mnogi anonimni pojedinci, koji su tom društvu doprinosili svojim radom i plaćanjem poreza i koji ničime nisu zaslužili takav nehuman potupak.
A to dokazuje ne da je društvo krivo, makar možemo govoriti o djelomičnoj odgovornosti, već zakoni doneseni kao izraz jednog svjetonazora, koji po logici stvari isključuju sve ljude koji su izvan tog svjetonazora (a takvih nije malo).



Službeno znanstveno mišljenje o nećemu ne isključuje mogućnost neslaganja, ali predstavlja što širi konsenzus, dakle velika se većina slaže po nekom pitanju, a pojedinci koji se ne slažu su u manjini, inače koliko znam na jednak način radi i magisterij KC.
Ovako, što se tiče homoseksualnosti, ako danas jednog homoseksualca ''provučeš'' kroz svu dijagnostiku koju danas nude psihijatrija i psihologija, nećeš moći utvrditi nijedan poremećaj.

Također, ako homoseksualce i njihov stil ponašanja usporediš sa ostalim skupinama, osim po pitanju seksualnog ponašanja, nećeš naći nikakve razlike.

Jednostavnije rećeno, homoseksualci i lezbejke, osim po pitanju seksualnosti, apsolutno ničime ne osdkaću od prosječnog normalnog građanina.

Osim ako ne spadaju ekstremne primjerke (oni što hodaju polugoli na Gay paradama) kakvih uostalom ima i među hetero ekipom (polugole žene na ulicama Ria, ljudi na Zrću koji se javno seksaju na plažama) po ničemu ih nećeš moći na ulici prepoznati i reći, ''eh da, onaj je gay''.

A svaka je stereotipizacija ionako vrlo opasna, jedan je primjer jedan dečko s mog bivšeg faxa, izgledao je malko feminizirano i svi su ga proglasili homoseksualcem (ja jedini nisam) a on je zbog toga bio izuzetno nesretan, jer on je naime nepogrješivo heteroseksualac.
Zbog takve etikete, dečko je strašno patio, pao je i u depresiju jer se činilo i da ga cure izbjegavaju zbog toga, kako bilo da bilo, to je dobar primjer što malograđanština i stereotipizacija mogu učiniti jednom čovjeku, koliko znam nakon više godina i psihoterapije, sada je dobro i u sretnoj vezi s curom.


Vjerojatno iz istih razloga što to ne rade ni bračni partneri na početku braka.



Kriminalno i društveno štetno ponašanje nisu svjetonazori!!!!! (po 55. put)
Svjetonazor je nešto oko ćega se velika grupa društveno prihvatljivih (normalnih) ljudi slaže i smatra svojim pogledom na život, to posve isključuje kriminalno ponašanje!!!

U nečijem devijantnom ponašanju (a ne svjetonazoru!!!!), da ne kažem devijantnom umu (jer je obično o tome riječ) zločini su prihvatljivi.

Socijalno devijanta ponašanja (nečiji poremećeni doživljaji svijeta; doživljaj nije isto što i svjetonazor!!) se guraju u sferu zločina, a svjetonazori se ni ne mogu tamo gurati jer ne uključuju zločinačko ponašanje!



Homoseksualno ponašanje nije socijalna devijacija, tako to definira znanost.
Socijalnom devijacijom postaje tek ukoliko netko nekoga napastuje ili siluje a to je posve jednako i za slučaj heteroseksualnog ponašanja.

O tome dal' pojedinci mogu javno prakticirati svoje seksualno ponašanje, to jest spolno općiti u javnosti, o tome se može raspravljati na više razina, moguće je također takvo ponašanje staviti na razinu blažih prekršaja, ali to onda vrijedi jednako za homo(lezbo) parove kao i za hetero parove.

To u osnovi nije puno drugačije od pitanja, dal' ljudi mogu goli hodati po ulici, a kako vidimo to uglavnom nije dopušteno, ali pojedinci koji to učine, dobit će tek blažu opomenu u obliku nekakvog smiješnog prekršaja.

Sve ovo pak što sam spomenuo (hetero i homo prekršaji) nikako, nikada i nigdje neće biti jednako teškim socijalnim deliktima kao što su ubojstvo, pedofilija, silovanje, itd.




Opet, kažem država se ne može voditi ''katoličkim'' normama jer pozivanje na ''prirodno'' jest katolički pogled na stvari,
Inače, opet ponavljam, ako se već pozivamo na prirodno, onda je potrebno sve sagledati, naime prirodna je činjenica kako je u svakom društvu moguće naći od 6-9% homoseksualaca, međutim šokantna je činjenica kako je u svakom društvu oko 3% pedofila.

S obzirom da su te brojke jednake u svakom društvu, bilo gdje na ovom svijetu, očigledno ne možemo zaključiti kako je u pitanju utjecaj društva, već je riječ o prirodnoj pojavnosti.

Ako se pozivamo na prirodno, onda moramo uzeti u obzir i činjenicu kako je muškarac zbog prapovijesnih razloga, koji su mu još uvijek zapisani u malom mozgu, u osnovi poligamno stvorenje, koliko znam to baš i nije u skladu sa učenjem KC.

Čovječjoj prirodi je svojstveno i natjecanje i to kroz ratove, prirodno je i otimanje drugome i sl.

Mnogo je prirodno negativnih stvari, a koje se također treba uzeti u obzir.

Što se tiče homoseksualaca, oni su očigledno prisutni u društvu i svaki zakonodavac mora voditi računa kako i oni imaju pravo na slobodno prakticiranje svoje seksualnosti.

Sad se vratimo na ateiste, oni ne vjeruju u katoličke dogme a očigledno ne prihvaćaju ni od KC obgrljene ''prirodne zakone'' prema tome ih se ne može siliti da preko noći postanu Katolici.

Ako oni plaćaju poreze, doprinose državi i sl. oni također imaju pravo na slobodu svojih svjetonazora, a nijedni ni drugi nemaju pravo na zločin ili socijalno devijantno ponašanje (ono ponašanje koje radi štetu društvu; npr. palež, razbojništvo, pedofilija, silovanje, vožnja u alkoholiziranom stanju i sl.)

Država nije Katolička crkva i pomiri se s time; takva je ideja propala u izuzetno Katoličkoj Španjojskoj, ne funkcionira ovdje a sve više ni u Poljskoj.



Čitao sam o tome i ne sviđa mi se, jer je model sterilno idealistički i ne obuhvaća cijeli niz također prirdonih stvari, koje se možda nekome ne sviđaju.

Ali isto tako današnji zakoni i svjetonazor društva uništavaju život mnogim anonimnim pojedincima, koji tom društvu jednako doprinose svojim radom i plaćanjem poreza, a koji su igrom slučaja - pedofili. Zamisli kako je njima teško, zamisli kako su njihovi životi uništeni - pa nisu oni krivi što su imaju takvu sklonost. Gledajući samo ovozemaljski život, njihova sudbina "nije pravedna". No smatram da životnu pravdu treba tražiti u kontekstu vječnosti, a ne samo ovog zemaljskog života. A u ovozemaljskom životu svatko ima neki svoj križ.

Opet, ništa ne "izjednačavam" nego samo želim reći: to što je nekome "uništen život" (ovozemaljski život) samo po sebi nije nikakav argument - bar ako ne želiš istim argumentom dekriminalizirati i pedofiliju.


Samo što su u ovom konkretnom slučaju vrlo perfidne metode koje se koriste za zastrašivanje i marginaliziranje te manjine, u smislu da im se ne daje nikakva šansa obraniti svoje mišljenje. Tako da bi se politički korektni mainstream osigurao da će manjina i ostati manjina.

Ako s jedne strane spriječiš objavljivanje radova onima koji drukčije misle (jer su recenzenti i urednici časopisa predstavnici mainstreama s već formiranim stavovima), a onda zatim tvrdiš da njihovo mišljenje nije znanstveno argumentirajući to činjenicom da nemaju objavljenih radova, onda je svakome jasno da je to cirkularno zaključivanje i vrlo perfidna taktika obračuna s neistomišljenicima. Ili kad se npr. kad se nameće zakonska zabrana reparativne terapije (jedan oblik psihoterapije homoseksualnosti) čak i onih homoseksualaca koji to sami žele/traže, kad se takve psihijatre brutalno sudski progoni i medijski demonizira, kad im se sprečava svaki pokušaj djelovanja koji bi mogao dokazati nešto suprotno nametnutoj mainstream dogmi? I onda, kad si im spriječio svako djelovanje, kažeš da nemaju objavljenih rezultata i da stoga njihovo mišljenje nije znanstveno?

Nije to ništa bitno različito od srednjovjekovne lomače - samo malo suptilnije. Zato je danas potrebna velika hrabrost za imati drukčije mišljenje i javno ga izreći, i mislim da bi to trebalo cijeniti a ne osuđivati. U protivnom si i sam žrtva "malograđanštine" koju toliko osuđuješ, samo što ni sam toga nisi svjestan, jer se ispoljava u drugim pitanjima.


Valjalo bi poći od definicije poremećaja. Zdravorazumski je jasno da je stanje koje onemogućuje prirodnu reproduktivnu funkciju - poremećaj. Ako se to danas niječe, onda je to samo zato što je takav stav politički nametnut.

Opet, nemoj to shvaćati kao neku moju "mržnju" ili animozitet prema tim ljudima. Ja stvarno nemam ništa osobno protiv njih, svjestan sam da nisu sami izabrali svoje stanje, ne krivim ih zbog toga što jesu. No kazati da je nešto poremećaj, nije nikakva mržnja ni uvreda. Možda i ja imam neki poremećaj; u tom slučaju neću se uvrijediti ako mi to netko kaže, niti ću misliti da me mrzi. To nije pitanje emocija, nego činjenica.


Naravno. Ali isto tako ni pedofili, osim po pitanju seksualnosti, apsolutno ničime ne odskaču od prosječnog normalnog građanina.


Po 56 put (!!!!!!!!!!!! ), možda nisu tvoj, ali možda jesu nekog drugog. Svjetonazor je individualna stvar (stvar pojedinca), a ne velikih društvenih grupa. Hoćeš li to zvati doživljajem ili svjetonazorom, mislim da ništa ne mijenja na stvari - to je samo pitanje terminologije. Na kraju krajeva, svjetonazor je ukupni zbir stavova i doživljaja; problematični doživljaji su dio problematičnog svjetonazora. A to znači da takve svjetonazore ili doživljaje, htjeli - ne htjeli, moramo gurnuti u sferu kriminala.


Onda bi znanost morala i jako dobro objasniti ZAŠTO to nije poremećaj niti socijalna devijacija usprkos suprotnom mišljenju velikog dijela društva (čak bih rekao još uvijek apsolutne većine, usprkos sustavnom medijskom ispitanju mozga). Jer kao što sam drugdje kažeš "mladi ljudi ne mogu prihvatiti ono što ne razumiju". Pa zašto onda sad od mene tražiš da prihvatim nešto što ne razumijem, nešto što je sociološki nametnuto bez ikakvog objašnjenja; nešto što je na kraju krajeva opet samo jedna dogma - samo s tom razlikom da je ovo čisto ljudska dogma, za razliku od crkvenih koje su božanske i stoga sigurno istinite?


Slažem se (samo ne smatram da prekršaj treba biti smiješan, nego umjeren, odnosno razmjeran prirodi prekršaja). Vidiš kako se nekada možemo lijepo složiti.


Opet, ne razumiješ pojmove. Nije uopće riječ o pojavama u prirodi. Riječ je o ljudskoj naravi - ali to opet nije ono što ti misliš. Pod pojmom "ljudska narav" misli se na ono što određuje bit čovjeka, a to je racionalnost. Čovjek je racionalna (razumska) životinja. Stoga njegovo ponašanje (za razliku od ponašanja drugih životinja) mora biti rukovođeno razumom da bi bilo moralno. Samo, ne treba miješati sentimente i razum, kao što se danas prečesto čini.