Katolički odgovori

Zanima me kako se Katolici trebaju politički profilirati?

Naime večina ljudi, a pogotovo svjetovniji vjernici, ateisti i pripadnici drugih religija, uz Katolike vežu skoro isključivo konzervativne opcije, ako pak politički gledamo to su stranke od krajnje desnice do desnog centra, dal je to stvarno tako ili postoje i Katolici ljevičari te Katolici koji ne prihvaćaju nijednu političku opciju već sami promišljaju politiku i društvo?

Sada je nedavno bilo priče o zakonu o umjetnoj oplodnji, pa me zanima dal' Katolici nužno moraju glasati za političare koji će kad dođu na vlast, forsirati izglasavanje
''Katoličkih zakona'' i time Katolička crkvena učenja stavljati na razinu državnih zakona, slično kako se to radi u tzv. vjerskim državama kao što je Iran?

Postavlja se načelno pitanje, ako se Katolička vjerovanja (učenja crkve) ozakone kao državni zakoni, ne činimo li mi time nasilje nad svim pripadnicima drugih religija ili možda ateistima, koji imaju pravo ne prakticirati učenja i vjerovanja Katoličke crkve?

Kada naša vjerska učenja postavimo kao zakone, onda je to obvezujuče za sve građane Hrvatske, dakle i ateiste i pripadnike drugih religija i samim time vršimo neku vrstu prisilnog pokrštavanja nekatoličkog i nekršćanskog stanovništva, jer ljude tjeramo snagom zakona (i kazne) da prihvate učenja Katoličke crkve.

Zar takav postupak nije suprotan ''slobodnoj volji'' koju smo dobili od Boga, ali i svim učenjima Isusa?

Kad pogledamo u Bibliju, nigdje nećemo vidjeti da Bog prisiljava ljude da ga prihvate ili da prihvate njegova učenja, Isus nikada nikoga nije prisilio da ga slijedi, sve je bilo slobodna volja.

Bog nam je slobodnom voljom dao potpunu slobodu, prema tome možemo čak nijekati Boga, kršiti sve njegove zakone itd, to je bit slobodne volje, zato se često kaže; ''nije ih Bog kaznio, kaznili su sami sebe svojim (ne)djelima''.

Ključna je ova stvar; posve je pogrešno, kontraproduktivno, anakrono i krajnje štetno za crkvu, prisiljavati ljude zakonom da se drže crkvenih zapovijedi i učenja.

Sve je ovo moje mišljenje, pa vas molim da vi iznesete svoje poglede na ovo pitanje.

Kod takvih zakona, nije riječ tek o vjerskom nauku (nikome, primjerice, ne pada na pamet zakonski propisivati obvezu nedjeljnog prisustvovanja misi, ili nemrsa petkom), nego o prirodnoj moralnosti koja bi trebala vrijediti za sve ljude, i oko kojih je ne tako davno postojao opći konsenzus praktično cjelokupnog društva; barem prije ovog sustavnog pranja mozga i društveng preodgoja koji nam je nametnut zadnjih desetljeća. Kao drastičan primjer uzmimo homo brakove. Nisu oni bili zabranjeni samo u "katoličkim državama"; prije 50 godina bili su zabranjeni (i nezamislivi) apsolutno posvuda.

Osnovna ideja je da zakon treba destimulirati ono što je štetno za društvo (npr javna promjdžba nemorala), i za nezaštićenog pojedinca (npr pobačaj). Naša je objektivna moralna dužnost zalagati se za takve zakone.


Ne, mislim da ovdje miješaš dvije stvari. Sloboda volje jedna je stvar; zakonska sloboda sasvim je druga. Zakon ne ukida slobodnu volju; sama činjenica da postoje kriminalci i prijestupnici dokazuje ovu činjenicu. Primjerice, postoji zakon koji kaže da je zabranjeno projuriti kroz crveno svjetlo na semaforu. Pa ipak, ja mogu odlučiti projuriti kroz crveno kad god mi padne na pamet. Zakon samo propisuje posljedice u slučaju slobodnog odluka koje su objektivno loše. Uvijek smo dakle slobodni odabrati svoje postupke, ali ne i njihove posljedice. U protivnom, ovaj tvoj argument bi se mogao korisititi protiv apsolutno svakog zakona; tako u ime slobodne volje čak ni ubojstvo ili krađa ne bi smjeli biti zabranjeni.

Vidiš, ali ta ''prirodna moralnost'' (neznanstveni pristup) upravo spada u današnje poglede crkve i kao takva sastavni je dio ''Katoličkog pogleda na život'', a taj svjetonazor ateisti i pripadnici drugih religija jednostavno ne prihvaćaju kao svoj svjetonazor, i to neće promijeniti nijedan zakon.
Naravno ako se izglasa neki zakon zasnovan na Katoličkom svjetonazoru, ljudi će ga se zbog sile zakona uglavnom pridržavati, ali to će bez sumnje biti akt nasilja nad nekatolicima.

Što se pak tiče minulih desetljeća, nisam baš siguran da je oko ''prirodne moralnosti'' postojao konsenzus, jer ako malo istražiš što su sve današnji starci radili u svojoj mladosti, bit ćeš prilično šokiran, ali spomenimo samo jednu zanimljivu stvar oko koje su čini se, gotovo svi imali konsenzus.
Tako je početkom 20 st. bilo posve normalno da gradovi imaju ulice ''crvenih svjetiljki'', koje su jednako redovito, kao i brijače, posječivali mnogobrojni muškarci, a prostitucija je bila posve legalna aktivnost.
Nadalje, prouči malo etnologiju Hrvatskog sela i razno razne pjesme ''pošalice'' koje su pune seksualnih insinuacija i sl, također je prilično dobro poznata i činjenica kako su pastiri obično sodomizirali životinje koje su čuvali itd.
Takvih primjera otvorenog nemorala, kakav je danas nezamisliv, bilo je jako jako puno i u selu i u gradu.


Lijepo je da to spominješ, jer u ime sličnih zakona koji se danas propagiraju od Katoličkih apologeta, nekada su homoseksualci završavali u zatvorima kao najveći kriminalci, ili su krajnje okrutno bili kažnjavani, tako je poznat slučaj u Velikoj Britaniji, gdje su vlasti kemijski kastrirale poznatog računalnog znanstvenika i matematičara Alana Turinga, kojega od te okrutne i nečovječne kazne nije spasila ni činjenica da je on osobno razbio nacističke šifre za šifriranje (računalo Enigma) i time značajno pomogao savezničkoj pobjedi u 2.svj.ratu. Čovjek je na kraju izvršio samoubojstvo, neznam kome je to doprinjelo, ali društvu sigurno nije.


Krajnje je neprihvatljivo da se ljude koji imaju drugačije svjetonazore od nas guraju u zonu kriminala, jer kako si ti rekao, neki će pojedinci svejedno kršiti zakon, pa ispada da će ljudi koji žele zaštititi svoj svjetonazor koji je drugačiji od Katoličkog, morati djelovati izvan zakona, kao kriminalci.
Vjerojatno će biti riječ o malom broju ljudi, jer građani se većinom boje zakona, pa će tako ateisti preko noći nasilu morati prihvatiti Katolički svjetonazor kao svoj.


I bit će kažnjen od svjetovnih vlasti još na ovom svijetu, baš je zato stupidno stavljati vjerska načela na razinu svjetovnih zakona, jer nisu ljudi ti koji trebaju nekome nešto nametati ili suditi, već Bog. Vjerska načela nisu načela ovog svijeta, već onog svijeta.

Svjetonazori su nešto što čovjek odabire svojevoljno, jednako kako su apostoli odabrali Isusa za učitelja i jednako kako su prvi Kršćani odlučili postati Isusovi sljedbenici.
Bog ne tjera ljude da ga priznaju, vole i da žive po njegovim zakonima, pa to nebi trebao činiti ni čovjek svojim ''vjerskim zakonima''.

Po ovoj logici valjalolo bi tolerirati zlo, prihvaćati ga u državi kao normalno da se nad nekim ne bi vršilo "nasilje". Najbolji je primjer abortus - premda liječnici jasno kažu da život počinje začećem, uglavnom ga sve države ne smatraju kriminalnom radnjom, tj. ubojstvom. Dakle, kada bi kršćani bili većina i imali vlast, ne bi smjeli štitit život nerođenog djeteta jer je to eto nametanje vjerskog svjetonazora???!!!

To je tvoje mišljenje, no objasnio sam već da ne smatram da je tako. Prirodna moralnost ne spada u vjerske istine koje možemo znati samo po objavi i prihvaćanju vjere, nego je objektivna kategorija, dokučiva prirodnim ljudskim razumom, neovisno o vjerskom opredjeljenju. Ti pak polaziš od današnjeg mainstream društvenog stava kao Bogom dane norme, no ne znam na temelju čega isključuješ mogućnost da bi stav današnjeg društva mogao biti kriv, defektan? Na kraju krajeva, radi se o pišljivih nekoliko desetljeća dekadentne zapadne civilizacije (koja je, usljed svoje dekadentnosti već pred izumiranjem - preporučujem da pročitaš Buchananovu "Smrt zapada"), nasuprot stoljeća i tisućljeća praktički svih velikih civilizacija širom svijeta (ne samo kršćanskih).


Govorim o praktičnom konsenzusu na razini društva; naravno da uvijek postoje devijantne individue. Kao što npr. danas postoji opći konsenzus na razini društva da je pedofilija zlo, pa ti svejedno možeš uprijeti prstom na nekolicinu pedofila koji očito postoje i djeluju suprotno konsenzusu goleme većine. Time, međutim, nisi pobio činjenicu da generalni konsenzus postoji.


A odakle ti to znaš? Pa nisi valjda...?
Kako god bilo, opet: devijantno ponašanje pojedin(a)ca ne pobija generalni konsenzus društva.


Turing je naletio na isti onakav stav društva kakav danas postoji prema pedofilima. Istom logikom, danas-sutra će netko možda cmoljiti nad nekim genijalnim pedofilom koji se ubio zbog nerazumijevanja društva. Meni je žao što se on ubio (uostalom, samoubojstvo je grijeh), no opet molim, pustimo sentimentalizam i razlikujmo pojmove. To što je netko genijalan na jednom području, ne znači da su mu postupci u drugoj stvari ispravni i moralni; ne znači da društvo treba odobravati sve što dotični pojedinac čini.

Drugo, nisam govorio o zakonima protiv homoseksualnosti općenito, nego protiv zakona koji legaliziraju njihove "brakove" i sile društvo da protiv svoje volje prihvati njihov način života kao ispravan.


Istom logikom: krajnje je neprihvatljivo gurati u zonu kriminala pedofile.
Istom logikom: krajnje je neprihvatljivo gurati u zonu kriminala psihopate i ubojice.
Istom logikom: krajnje je neprihvatljivo gurati u zonu krimiinala pljačkaše.

Na kraju krajeva sve se svodi na pitanje jesu li moral i dobro objektivna kategorija, ili samo subjektivna? Tu je temeljni nesporazum. Mi smatramo da su objektivna; ne zato što smo mi katolici, nego zato što to tako jest, utemeljeno na principima naravnog zakona i naravnog prava, čije temelje ovdje nemam vremena ni prostora iznositi, ali se mogu proučiti u odgovarajućoj literaturi. Ti pak polaziš od subjektivnosti i sentimenta kao temeljnog kriterija i naravno da se onda ne možemo usuglasiti.

Ako tražiš mišljenje od samo jedne jedine klinike (U Zg. Pavlova), koja je poznata po ravnatelju koji se vodi Biblijom kao jedinim ''znanstvenim'' instrumentarijem, onda je posve jasno da ćeš dobiti ''katolički prihvatljiv'' odgovor.

Međutim oko pitanja što je to život i kada počinje ne postoji ni izbliza konsenzus u širim znanstvenim krugovima, međutim većina današnjih znanstvenih organizacija, medicinskih udruga i ustanova, ne smatra životom nakupinu od par tisuča stanica.
Sve u svemu, ja sam protiv abortusa, ali mi ne pada na pamet da nekom namečem svoje vjerničke stavove.

Jedino što bi se definitivno trebalo promijeniti jest uvjetovati abortus prethodnim psihološkim i drugim konzultacijama sa ''pacijenticom'' te vrlo niskim stupnjem trudnoće od najviše 10 dana.

Također bi trebalo ostaviti doktorima široku mogućnost prigovora savjesti uz posebnu zaštitu od otkaza i sl.

Nije to moje mišljenje već je mišljenje velike većine ljudi čije je mišljenje pak uvjetovano izuzetnim znanstvenim napretkom i dolaskom do velikog broja novih spoznaja koje više nije u stanju posve pobiti ni Vatikanski znanstveni institut, upravo je zbog toga i nastao ''Humanae Vitae'', pod silom znanstvenih dokaza, a kao neka vrsta kompromisa i čekaonice za doba kad će crkva sustići Vatikanu očigledno prebrzu znanost.

Sad bi se vjerojatno prilično iznenadio kada bi ti stručnjak za srednji vijek rekao, kako je većina tadašnjeg stanovništva, makar ni izbliza tako dobro obrazovana kao danas, posve dobro znala (imala konsenzus) kako je prodaja oprosta naprosto pogrešna.
Ista je ta svjetina (pogotovo u doba renesanse) s entuzijazmom kršila većinu crkvenih moralnih učenja po pitanju seksa i sl.



Mogao bi biti defektan barem jednako onoliko koliko bi mogao biti defektan i ipak katolički, a ne naravni, svjetonazor, no to je danas daleko manje moguće jer nikada prije u povijesti svijeta čovječanstvo nije bilo toliko dobro obrazovano, nikada nije bilo dostupno tako mnogo izvora, nikada znanost nije bila moćnija i sveobuhvatnija itd.
Pa ako su srednjevjekovni neobrazovani seljaci posve jasno znali da je nešto neispravno, onda zamisli kolika je svijest današnjeg izuzetno dobro obrazovanog čovjeka, još ako je on i vjernik i ako svoje obrazovanje nadopunja duhom, njegova je spoznaja fantastično moćna (makar nije svemoguća).



Nebih sve probleme svodio na zapad i na današnje doba, ako pogledaš antičko doba, vidjet ćeš izuzetne razmjere nemorala gotovo svih tadašnjih civilizacija, koji su nepojmljivi i dan danas većini ljudi. Jednako je ako pogledaš na Azijske civilizacije i uopće svijet.
Prihvaćam sugestiju, pročitat ću knjigu a ti pročitaj od Michela Houellebecqa ''Elementarne čestice''.


Ne postoje samo devijantne individue, već postoji i malograđanština, dakle ono što su u javnosti istureni i vrlo uočljivi devijantni pojedinci, to je u stvarnosti dominantni moral koji vrlo dobro prikriva malograđanski svijet.
Svaki etnolog (znam ih par) će ti potvrditi da su te seksualne pjesmice, predmeti slični falusu, veziva čiji uzorci namjeno podsjećaju na spolni odnos itd, ustvari odraz dominantnih vrijednosti seoskog društva, koje naravno nisu istaknute u prvi plan zbog spomenute malograđanštine a naziru se samo zbog pojedinih još devijantnijih pojedinaca, koje pak ovi drugi skriveniji (većina) prokazuju i time zadovoljavaju svoju savjest.
U prošlosti je pak ništa manji i drugačiji nemoral moguće naći i u gradovima, a mehanizam zaštite ''općeg morala'' opet se svodi na malograđanštinu.
Današnje se doba utoliko razlikuje od prošlosti u tome što se taj prijašnji dobro skrivani nemoral više ne skriva tako dobro, jer sela i gradovi su postali povezaniji (ceste, željeznice, pošta, telegraf, telefon, televizija, mobitel, internet) bučniji i sve manji i manji, ništa se više nije dalo sakriti.
I kada je sve to zadalo već smrtonosne udarace malograđanskom mehanizmu ''zaštite morala'', ljudi više nisu ni pokušavali sakriti svoje postupke, u međuvremenu je znanost izuzetno napredovala, pa su zbog novih spoznaja odbačene i mnoge zablude starog društva.

Inače, uspoređivanje pedofila i homoseksualaca je prilično maliciozno i nekorektno, s obzirom da pedofili čine nad drugim pojedincima očigledan akt nasilja i rade veliku štetu društvu, a homoseksualci nikome ne čine ni štetu ni zlo, osim možda sebi.

Oko zla koje je prepoznatljivo stoga što spada u akt oduzimanja slobode drugih pojedinaca ili čak nasilja ili velike štete za društvo, u društvu će uvjek postojati konsenzus.

Nikada nijedno društvo neće jednako tretirati nemoral (npr prostituciju, bigamiju, preljubništvo i ako baš hoćeš i homoseksualizam) jednako kao i zločin (čin nasilja nad pojedincom ili izuzetne štete za društvo, npr. pedofiliju, silovanje, ubojstvo)



Neznam kakve su ''znanstvene'' metode apologeta, ali ja obično čitam tomove knjiga i znanstvene izvore


Opet ću ponoviti, pedofilija je zlo a homoseksualizam ovisno o svjetonazoru tek nemoral, to dvoje ne možeš uspoređivati.
Inače, iz tvog se napisa vidi koliku mržnju izražavaš prema pojedincima koji imaju nesreću što su homoseksualci.
Inače, homoseksualizam je postao manje neprihvatljiv upravo zbog ''smrti malograđanštine'' (nešto što se dogodilo prisilno zbog tehnološkog i drugog napretka znanosti) i samim time je izašao iz sfere kriminalizacije, ali to se nikada nebi dogodilo da je homoseksualizam us vojoj biti čin nasilja nad drugim pojedincima i da predstavlja izuzetnu štetu za društvo.

Nema tog napretka znanosti i spoznaje, koji će dopustiti pedofiliju, ubojstvo, incest, korupciju, razbojništvo jer su to (ne)djela koje čine pojedincu i društvu izuzetne i teško popravljive štete.




Ako čovjek nikome ne čini zlo i štetu osim možda svojoj duši, ovisno o svjetonazoru, društvo se nema što petljati u njegov život.
Živi i pusti druge da žive.


Oko toga da se homoseksualcima ne može dopustiti brak, posve se slažem s tobom jer bi to bilo naprosto protivno biologiji čovjeka, makar ne vjerujem da bi ''homo-brakovi'' bili značaja šteta za čovječanstvo.

Jednako tako ne vjerujem ni da bi odgoj djeteta u homoseksualnoj ''obitelji'' značajno povisio šanse da to dijete postane homoseksualno.
Naime svi homoseksualci i lezbejke u pravilu dolaze iz posve sređenih heteroseksualnih obitelji u kojima su nerijetko primili i posve konvencionalni, da ne kažem katolički odgoj. Dakle, utjecaj odgoja obitelji za nastanak homoseksualaca očigledno nije bitan.

No, makar ne treba dopustiti sklapanje brakova homoseksualaca, potrebno je omogućiti takvom paru, neki oblik zakonom definiranog i uređenog partnerstva, koje se ni u kom slučaju nebi smjelo nazivati bračnom zajednicom i nebi smjelo imati jednake zakonske postavke kao i brak.




Na to sam vjerojatno već odgovorio, ali ponovit ću:

Nijedna promjena konsenzusa, nijedan napredak spoznaje čovječanstva, nijedno doba, nijedno iole normalno društvo, neće tolerirati nijedan čin koji ima za posljedicu narušavanje slobode, sigurnosti (vrlo široko shvaćeno) i integriteta drugog pojedinca ili društva.


Sve ovisi o tome dal' gledaš sa vjerskog stajališta ili društveno političkog, s tom razlikom da se ljudski zakon bavi ovozemaljskim stvarima i zaštitom dobrobiti društva a zakoni neke religije paze i na duhovnu dobrobit.
Ovo drugo je nešto što ne možemo propisati kao ljudski zakon, jer nisu svi ljudi vjernici, a i sam je Isus rekao ''Bogu božje, caru carevo''.



Ne postoji naravni zakon, već na zemlji i u nekoj državi postoje samo stvari koje ugrožavaju neko društvo i time su nepoželjne i stvari koje ne ugrožavaju društvo i time su dopuštene ali su u sferi osobnog svjetonazora.



Ako jedna vlast svojemu građaninu samo zbog toga što je drugačiji učini onakvo zlo kakvo su učinile vlasti VB Turingu, onda to brate nije sentiment, već bijes u ime savjesti. Ja imam savjest koja nije selaktivna ovisno o tome dal' mi se sviđa ili ne sviđa ova ili ona grupa ljudi, ako hoćeš imam i objetivni etički pogled na stvari, jer nijedna država ne smije svom građaninu do te mjere ugroziti život i uskratiti prava.

Ovo je posve objektivno: Turing ama baš nikome nije nanio zlo, a njemu su vlasti učinile teško zlo.

Inače, kad se čovjek ubije u stanju rastrojenosti uma, njegova je objektivna odgovornost značajno smanjena,

Ma daj molim te, pa što to znanost ima reći po pitanju morala i etike? Ovo je skrivanje iza praznih fraza.


Mene bi prije svega prilično iznenadilo da ti uopće znaš što su oprosti. Jednom kad saznaš, možda budeš malo suzdržaniji u ovakvim ocjenama.


To znam, ali to je bilo upravo u periodima dekadencije i pred njihovu propast. Pa valjda nas onda povijest kao "učiteljica života" može i ovdje nešto naučiti.


Što je to "malograđanština" i zašto si tako siguran da je loša?


Znao sam da ćeš to odgovoriti, ali to ovdje nije poanta. Ja sam samo ilustrirao pogrešnost tvoga zaključivanja "društvo je unesrećilo genijalca, dakle društvo je u krivu". Ovo jednako vrijedi za Turinga koliko i za nekog možebitnog današnjeg genijalnog pedofila.


Naprotiv, ništa od onoga što sam izrekao nije bilo usmjereno protiv pojedinaca koji imaju tu nesreću. Smatram to još jednom od mnogih vrsta poremećaja; kao što ne mrzim ljude s drugim vrstama poremećaja, tako ne mrzim ni ove. Moje pisanje usmjereno je samo protiv zakona koji institucionaliziraju poremećaj kao normalnost i pokušavaju preodgojiti društvo po tom pitanju.


Možda, no zaboravljaš na onu nevidljivu, duhovnu štetu koju svojim primjerom čini i drugima, nevinima, nezaštićenima.


Možda ne bi postalo homoseksualno, ali bi bilo u psihičkom razvoju zakinuto na druge načine, jer su djetetu za uravnotežen psihički razvoj potrebni i otac i majka.


Zašto, čemu, kome to treba? Tko ih priječi da se "vole" i žive zajedno do kraja života i bez braka, ako im je toliko stalo jednom do drugoga?


Samo sam pokazivao nevaljalost tvog zaključivanja "Krajnje je neprihvatljivo da se ljude koji imaju drugačije svjetonazore od nas guraju u zonu kriminala". Jer svaki kriminalac je po pitanju svoga delikta "drukčijeg svjetonazora" od nas.


To je tvoje mišljenje, no ono je daleko od dokazanog ili "znanstvenog". Za uvod u teoriju naravnog zakona vidi: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law.


Ne slažem se; mislim da si je on sam nanio zlo kad si je odlučio oduzeti život.

Liječnici iz Petrove su vrlo jasni izrekli )a koji liječnik s time nije suglasan?) da je jedini mogući početak života trenutak začeća.
Ako je nakupina od par tisuća stanica čovjek, onda su stvari puno drugačije od onoga ako se radi o fikusu.
A ako ječovjek, onda se nemamo o čemu konzultirati. Ili misliš da je problem ubojstva nevinog pitanje konsenzusa?!

.
Pa recimo, upravo je napredak znanosti doslovce prisilio Vatikanske mudrace da definiraju ''Humanae Vitae'' jer se znanost i moral i etkia itekako isprepliču na sve strane.
Spomenimo samo par područja u kojima je to očigledno; Humana reprodukcija i općenito medicina, genetika, političke znanosti, računalna znanost itd.
Postoji tako jedan zanimljiv primjerčić; crkveni oci, kršćanski mislioci i sveci su u srednjem vijeku tvrdili kako je kupanje nemoralno i kako se čestiti kršćani ne izlažu tom nemoralu, kako bi poslije i sama crkva morala pod silom znanstvene spoznaje priznati kako je to netočno, jer su se zbog višegodišnjeg nekupanja i ''svetog mirisa'' (ustvari smrad tijela) širile opasne epidemije razno raznih bolesti od kojih je najpoznatija Kuga.


A mene bi prilično iznenadilo kada bi ijedan crkveni otac ili nauk bio jasan širem krugu ljudi, a ne samo mudracima koji imaju 3-4 doktorata i koji barataju filozofijom koju više ni sami na kraju dana ne razumiju.

Ako bismo usporedili te Kršćanske mudrace sa mudracima Isusovog vremena, našli bismo mnogo sličnosti među njima, a ni jedni ni drugi nisu bili bliski običnom narodu, i jedni i drugi su Božje zakone interpretirali krajnje filozofski.

Nisam siguran da je Bog svoje istine i zakone smislio tako da budu nejasni većini priprostog i neukog svijeta, nisam siguran da je Bog svoju riječ namjenio elitnom malom krugu, koji mora imati 5 doktorata kako bi razumio što Bog govori.

Tko god Božje zapovijedi čini teškom filozofijom, taj ih ne želi provoditi i poštovati.




Danas se već u osnovnoj školi na satu povijesti postavlja načelno kritičko pitanje pred djecu, ''Dal' je povijest učiteljica života?'', a djeca redovito zaključuju, kako to baš i nije točno ako pogledamo sve te ratove i ciklička ponavljanja pogrešaka kroz povijest.


Malograđanština je štit upravo najvećih hulja među huljama, koji upiru prstom u najmanje hulje među njima, jako je dobar onaj primjer svjetine koja se skupila da kamenuje bludnicu, ali koja je izgleda brzo odustala od te ideje nakon Isusove intervencije.

Mlaograđanština se još može nazvati i licemjerjem, farizejštinom, a predstavlja kolektivnu masku ''umivenog'' i ''korektnog'' društva koje prokazuje ''nemoralne i dekadentne pojedince'' koje treba pribiti na stup srama i spaiti na lomači.

No evo, malograđanštinu je još bolje objasniti jednom crticom iz nekog luksuznog dućana, u koji su istovremeno ušli uglađeni gospodin i gospođa i mladi ležerni par u trenerkama i tenisicama. Trgovkinje su naravno u korak pratile mladi otrcani. ležerni i neušminkani par, u njih su čak uperili i kamere, a za to vrijeme su ''fina gospoda'' po dućanu otuđivala razno razne luksuzne stvari.

Tko je u cijeloj ovoj priči nemoralan i zao?


Iz tvoje se reakcije nažalost vidi da nemaš pojma o čemu sam govorio, samo sam želio prikazati koliko je opasno prihvaćati nečije svjetonazore kao državne zakone.
A opet ću ponoviti, pedofiliju i homoseksualizam nikako ne možeš, pardon ne smiješ uspoređivati, jer pedofilija je zlo, a homoseksualizam tek ovisno o svjetonazoru u najgorem slučaju neuredan čin protiv Boga.

;
Nijekati vrlo opsežna i višegodišnja istraživanja tvoje je osobno pravo, ali se nemoj buniti kad zbog toga dobiješ s pravom, razno razne etikete.
Homoseksualizam nije poremećaj, to je ono što današnja znanost zna o tome.


U pitanju je tek homofobija tebe i tebi sličnih pojedinaca, koja je prilično znakovita stvar i o kojoj bi se svašta moglo napisati, ali ne na ovom forumu.
Nitko nikoga ne želi preodgojiti, samo se traže suživot i milosrđe, nešto što bi trebalo biti jasno i posve prihvatljivo svakom pravom kršćaninu.
Ako genaracijama i genaracijama ljudi nije naštetio nemoral crkvenih otaca (a riječ je o izuzetno teškom grijehu sablazni) onda im svakako neće naštetiti ni tolerancija.


Baš šteta, jer zakoni države nisu zato da čuvaju čovjekovu dušu već svjetovnu dobrobit društva jedne države, a to je uostaom potvrdio i Isus ''Bogu božje, Caru carevo''.
Da je kojim slučajem bilo drugačije, Isus bi stao uz Barabu i porazio nemoralne i za dušu opasne Rimljane i stvorio svoje zemaljsko kraljevstvo.

Inače, daleko veću štetu svojim primjerom rade svećenici pedofili, svećenici tajkuni, a jednaku štetu su radili i svi oni nemoralni pape kroz povijest, inkvizicija itd.
No, čini se da oko toga nije zabrinut nijedan apologet.
No, ovo je zemlja a ne raj a Božje kraljevstvo nije od ovog svijeta, to je Isus više puta naglasio.

Naravno o tome što govoriš postoje opsežne studije, zar ne?
Zaboravi tu primjedbu, činjenica je pak kako iz posve sređenih obitelji ( i vjerničkih i ateističkih) i sa ocem i sa majkom baz ikakvog jasnog pravila izlaze ljudi sa razno raznim psihičkim nedostatcima, pa čak i ubojice, manijaci, pedofili itd.
Jednako tako, iz nesređenih obitelji također izlaze i ljudi koji su psihički posve na mjestu i koji poslije tvore sasvim normalne i sređene obitelji.


Znači ti bi se složio da jednog dana kada ti umreš, tvoja voljena osoba ne može dobiti tvoje naslijedstvo?
A da probaš na tren biti milosrdan i zamislit se u njihovoj koži?


Pa i sam si napisao '' drugačijeg svjetonazora'', mislim da je time sve rećeno, a i moj je prošli post bio jasan po tom pitanju.
Nijedno društvo ma kakav svjetonazor imalo, neće zločin smatrati dijelom nekog svjetonazora, zločin je zločin u ovom ili onom svjetonazoru u ovom ili onom dobu.

Ali uspoređivati kriminalce sa homoseksualcima, krajnje je vulgarno i maliciozno.


Prevladane gluposti, ali ako se baš želiš voditi prirodnim zakonima, onda moraš čovjeka smatrati životinjom po svemu sličnom ostalim životinjama.
Zamisli kakve sve posljedice to povlači na polju mnogih katoličkih učenja.


Ne slažem se; mislim da si je on sam nanio zlo kad si je odlučio oduzeti život.[/quote]

Zlo su mu učinili divljaci i poremećeni umobolnici.
Još jednom ponavljam, čovjek koji je doveden do ruba rastrojenosti, nema veliku odgovornost za svoj čin, jer je u pravilu smanjene ubrojivosti.

Više se trebamo pomoliti za one koji su ga kastrirali nego za njega, jer sam posve siguran da se baš ti čuvari morala na naglo prže u 9. krugu pakla.

U bibliji jasno piše ''Ne ubij'' ali koliko znam, Biblijski čovjek baš nije dobro poznavao humanu reprodukciju, a 10 Božjih zapovijedi nije dano znanstvenicima već neukom i prostom svijetu, koje nerođeno dijete sigurno ne naziva čovjekom. U slučaju Kaina i Abela, posve je jasno što je to ubojstvo.

Ako pak krenemo u šire tumačenje riječi ''Ne ubij'' krećemo se vrlo skliskim terenom koji je neopisivo blizu Budizmu i čuvanju glista dok hodamo.

Zabranjeno je psihoanaliziranje i vrijeđanje članova, a pošto ti je ovo već treći put dobivaš ban do srijede da se malo ohladiš.

A što je uopće homofobija i kako se ovaj izraz našao na katoličkom forumu? Zar nije Strah Božji dar Duha? Zar nismo kao kršćani svjesni da grijeh vrijeđa ne samo nas i naš odnos s Bogom, već i zajednicu?
Puno puta bila sam upitana od "modernih" roditelja - što bi učinila da mi je dijete homoseksualac. Kad sam odgovorila da bih se još više molila za njega da se oslobodi grijeha - zasipali su me silinom bijesa. Jer kažu, to nije grijeh zato jer osoba ne snosi krivnju za svoje sklonosti. Snose li pedofili krivnju za svoje sklonosti? Naravno da ne! Slijedom toga ni pedofilija nije grijeh.
Pitali su me jednom što bih da mi dijete bude neplodno? Da li bih svome djetetu branila MPO? Ono što se ja nadam je da moje molitve i vjera koju prenosim djeluju tako da će oni sami biti protiv toga. Teško da bih ja odraslim osobama u braku mogla nešto braniti. I to pitanje navelo me na isti zaključak - da se trebam jako moliti da ostanu čvrsti u vjeri (jer vjera u našem društvu drastično pada, raste relativizam i nihilizam pod krinkom nekakvog "napretka") i da im bračni partneri (ako ih Bog odabere za brak) budu istog svjetonazora. Nažalost, bojim se da im je izbor jako sužen.

"Humanae Vite" je barem poznata po tome da samo reafirmira tradicionalni nauk; zato i jest predmet konstantne kritike i disidentizma. Tako da ne znam o čemu govoriš i na što ciljaš.


Opet, povijesno neutemeljen mit i beskrupulozna protucrkvena propaganda. Ako smijem savjetovati, valjalo bi da zauzmeš malo distance prema tim propagandističkim izvorima koje čitaš; ne uzimati sve što ti se servira zdravo za gotovo. Umjesto odgovora: Google -> "bathing in middle ages", pogledaj bilo koji od prvih linkova (najbolje sve).


No ovo konkretno pitanje je razumljivo svakome tko je zainteresiran, to zna vjerojatno svaka bakica koja je prošla vjeronauk prije 60-tih. Problem je međutim kad čovjek dođe s unaprijed formiranim stavom, pa ga ne zanima istina nego kritizerstvo po svaku cijenu.


No ovdje nije riječ o pribijanju nekoga na stup srama ili spaljivanju na lomači; riječ je o tome da se načelno odijeli dobro od zla; riječ je o tome da društvena većina ne želi odobravati određene postupke, i zbog same te činjenice ih se optužuje za "malograđanštinu". E pa ako je to malograđanština, onda ja u njoj ne vidim ništa loše.


A ja ću opet ponoviti da si ti u ranijem postu pokušao ponuditi argument zaključujući na način: "društvo je unesrećilo genijalca, dakle društvo je u krivu", i moja poanta bila je primjerom demonstrirati nevaljalost takvoga zaključivanja. Ovdje uopće nije bitno jesu li pedofilija i homoseksualnost usporedivi po stupnju nemoralnosti; bitno je da tvoj raniji argument jednako opravdava jedno koliko i drugo.


Nije tu riječ ni o kakvim istraživanjima nego o stavu nametnutom kroz lobiranje i politiku; a što se tiče etiketa, one samo svjedoče o licemjerju tog tobože "tolerantnog" liberalnog društva, koje nema nimalo tolerancije prema drukčijem svjetonazoru od vlastitoga.


Postoji nešto što se zove oporuka; nasljedstvo se uvijek može regulirati oporukom.
Jesam se zamislio u njihovoj koži, i tako zamišljen mogu jedino zaključiti: ne treba mi institucionalizirano partnerstvo (brak, ili kako god da ćemo to zvati). To je čisto tjeranje hira bez stvarne svrhe i potrebe ikome.


Pa to ti i tvrdim. Sad još samo dosljedno primijeni taj zaključak na svoje stavove.
Ti si rekao "Krajnje je neprihvatljivo da se ljude koji imaju drugačije svjetonazore od nas guraju u zonu kriminala".
No ako to načelo dosljedno primijeniš na svaku razliku u svjetonazoru, onda ništa ne bismo smjeli smatrati kriminalom. Samo ti pokazujem kamo vodi tvoje zaključivanje, i nastojim ti metodom "reductio ad absurdum" pokazati da su ti stavovi krivi.


Čuj, to što ti zoveš "prevladanim glupostima" nalazi se u temeljima Opće deklaracije o ljudskim pravima, donesene od Ujedinjenih Naroda. Ključnu ulogu u njenom formiranju odigrao je katolički filozof Jacques Maritain (vidi npr. ovdje: http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Maritain).

Tvoja primjedba o životinjama je opet očiti rezultat nerazumijevanja pojmova. Naravni zakon nije "zakon divljine", nego zakon koji polazi od čovjekove naravi (koja je u bitnome razumska). Pogledaj o čemu se radi, razumij, pa onda komentiraj.

Humanae Vitae jest konzervativna, ali to ne znači da nije nešto moderniji pogled na seksualnost od prijašnjih crkvenih pogleda.
Humanae Vitae je kompromis, ali još uvijek prekonzervativan za većinu ljudi (odatle stalne kritike i disidentizam).


Moj je stav samo moj stav, i kao takav se nikada neće moći složiti sa nečime što je protiv zdravog razuma i takav stav nema nikakve veze sa, kako ti kažeš antikatoličkom propagandom, jer istu također prokazujem i žestoko kritiziram dok se nalazim u ateističkim krugovima.

Prema tome, kad god nešto ne mogu jasno i nedvosmisleno objasniti, ljudi u crvki bježe u područje teško shvatljive duhovne sfere, i duboke filozofije koju zaista jako malo ljudi razumije, a obični vjernici prihvaćaju automatski samo kako bi bili pravovjerni.


Riječ je o tome da većina ne može upravljati životom pojedinaca, a većina je ionako relativan pojam, pogledaj malo Hrvatsku, koliko se ljudi izjašnjava kao ''Katolik'' a koliko ih se drži recimo ''predbračne čistoće'' i sl.



A ja ću tebi opet ponoviti da nisi u pravu, jer se jasno vidi da smatram da je nečiji svjetonazor koji je stavljen na razinu zakona, odgovoran za uništenje pojedinca a o cijelom društvu nebih raspravljao.


Netočno i nekorektno, iz mojih se postova jasno očitava da je pedofilija zlo i zločin koji ni u jednom svjetonazoru neće postati legalan, a homoseksualnost tek ovisno o svjetonazoru nemoral posve neškodljiv za društvo.


Aha, zaboravio sam još jednu od metoda apologeta RKC, ono što dolazi iz krugova koji nam se ne sviđaju, to je propaganda, a Katolički naznanstveni zaključci su pak ''dugodogišnje'' istraživanje.
Netočno, nekorektno i smiješno, ne možeš ozbiljnu znanost nazivati lobiranjem, ako se 50 različitih instituta koji međusobno nemaju veze jedan s drugim slađe oko nekih rezultata, do kojih se često dolazi i dugotjanim i opsežnim paralelnim istraživanjima, onda to nije lobiranje već znanstvena činjenica.


Pogotovo ako netko iznenada umre.


A ja ću tebi ponoviti, jer očigledno nije bilo dovoljno jasno;
Kriminal i zločin nisu svjetonazor!! Pedofilija, ubojstvo, krađa, nisu svjetonazor pojedinca već teške socijalne devijacije!
Socijalne devijacije nijedno društvo i nijedan svjetonazor neće prihvatiti kao normalne ili prihvatljive.

Posve je pak drugo, kada se homoseksualce, koji ne čine nikakvu štetu društvu, netko gura u isti koš sa kriminalcima!

Država se ne može voditi svjetonazorima, ona mora biti objektivna i jednaka svima, prema tome država pojedinca štiti samo od socijalno devijantnih pojava (kriminal i zločin) a ne može stititi dušu, to je posao konfesija.


Opet pogrešno, jasno sam napisao kako nijedan svjetonazor neće kriminal i zločin smatrati normalnim.
To je tako i danas i sutra i u budućnosti


Idealizam i uski pogled na stvari, a koliko je ta ideja ''pogodak'' pokazuje svakodnevni svijet, ubijanja u Darfuru, Somalski gusari, Afrika u kojoj se vode stotine ratova, itd.
Inače, koliko vidim ta ideja nije obuhvatila cijeli niz stvari koje također vrijede u prirodi, prema tome to je tak slabašan model koji se pokazao izuzetno lošim i nestvarnim za stvaran svijet.

[/quote]

Hehe, bolje se ne pozivaj na ljudsku narav, samo pogledaj povijest, pa ćeš vidjeti što je sve ta narav učinila.