Katolički odgovori

Što je bilo prije donošenja dogme o nepogrješivosti krajem 19.st s Papinom nepogrješivošću?

Na temelju čega je donešena takva dogma i koji su argumenti za (ili protiv)?

O dogmi nemamo što tražit pro i contra jer je to, za katolika, gubljenje vremena. Možemo samo razgovarat o njezinu tumačenju i primjeni.

Uvijek je vrijedila i u praksi se poštovala, oko čega postoji bogato svjedočanstvo otaca.

Kad govorimo o dogmi općenito, treba razlikovati sadržaj od formalnog proglasa. Sadržaj postoji od početka; formalni proglas pak dolazi u trenutku kad Crkva to iz nekog razloga smatra za shodno. U ovom slučaju u 19. stoljeću.

Tako i dan danas ima crkvenih nauka koji još nisu dogmatski formalno proglašeni, ali spadaju u autentičan nauk Crkve, prihvaćeni su od pravovjernih katolika, i možda će jednog dana biti proglašeni dogmom - što ne znači da nisu vrijedili i prije tog trenutka.

Dakle za pravog je katolika zabranjeno koristiti mozak ili je možda tako složen i sofisticiran mozak djelo nečastivog?

Ali dobro, nećemo raspravljati o ''pro'' i ''kontra'' (makar ja svoj stav o tome zadržavam), nego kako ti tumačiš nepogrješivost Pape u kontekstu velikog broja grešaka u nauku crkve kroz povijest (nabrojao bih neke od tih pogrešaka, ali se bojim da ovdje nije dopušteno iznositi dokaze, jer te odmah proglase ''offtopic'') o kojima svjedoče tomovi i tomovi zapisa, knjiga i svih drugih povijesnih izvora?

Sigurno da ne, no pravi katolik zna da nema stvarnog proturječja između pravog razuma i prave vjere - i jedno i drugo nam je, naime, dao dobri Bog. Stoga zna da ga valjano zaključivanje nikada neće i ne može navesti na zaključke koji su suprotni vjerskim istinama. No on isto tako zna da čovjek često griješi u umovanju; to je jedna od posljedica njegove pale naravi nakon istočnog grijeha. Dakle, ako ga neko umovanje vodi suprotno vjerskoj istini, on već može znati da takvo umovanje nije valjano, pa makar još ne vidi gdje je greška. Vjerska istina služi mu kao korektiv.


Pa toga baš nema. No prije nego što se krene u diskusiju o tom pitanju, treba dobro i vrlo precizno razumjeti pojmove; o čemu točno govori dogma? Ponajprije, umjesto "nepogrešivost" možda je bolje koristiti riječ "nezabludivost". Zato što nije riječ o odsustvu bilo kakve greške - svi znamo da je bilo kroz povijest i papa koji su u praksi pogrešno postupali. Riječ je, naprotiv, o nemogućnosti zablude, ali i to ne uvijek, nego samo u vrlo specifičnim situacijama: papa je nezabludiv samo onda kad konačnim činom proglašava da je neki nauk o vjeri ili ćudoređu obvezatan. Dakle ako želiš naći kontra primjer, moraš naći nešto što je: (i) nauk; (ii) o vjeri ili ćudoređu; (iii) definitivnim činom proglašen obvezujućim za sve vjernike.

Ako pak znanstvenik dođe do višestruko potvrđenih činjenica koje se ne slažu sa stavom crkve, kako je to bilo recimo u slučaju Nikole Kopernika?



Pa toga baš nema. No prije nego što se krene u diskusiju o tom pitanju, treba dobro i vrlo precizno razumjeti pojmove; o čemu točno govori dogma? Ponajprije, umjesto "nepogrešivost" možda je bolje koristiti riječ "nezabludivost". Zato što nije riječ o odsustvu bilo kakve greške - svi znamo da je bilo kroz povijest i papa koji su u praksi pogrešno postupali. Riječ je, naprotiv, o nemogućnosti zablude, ali i to ne uvijek, nego samo u vrlo specifičnim situacijama: papa je nezabludiv samo onda kad konačnim činom proglašava da je neki nauk o vjeri ili ćudoređu obvezatan. Dakle ako želiš naći kontra primjer, moraš naći nešto što je: (i) nauk; (ii) o vjeri ili ćudoređu; (iii) definitivnim činom proglašen obvezujućim za sve vjernike.[/quote]

Recimo, u srednjem vijeku je postojalo učenje o hereticima, zbog kojeg je osnovana Inkvizicija, a na lomačama su završile mnoge nevine žene, tu je i učenje crkve kako je oprost moguće zadobiti novcem, pa poznato crkveno učenje (dogma) da se zemlja nalazi u centru svemira.

Zanimljivo je i to što se do kraja 19st. u učenju crkve nije spominjala bezgrešnost Marije.

Ja govorim o vjerskim istinama, dogmama; dakle definitivno proglašenom nauku vjere. Treba dakle razlikovati striktnu vjersku istinu, od nečega što je naprosto dominantno mišljenje u teološkim krugovima u danom trenutku.

Koliko mi je poznato, Kopernikovo istraživanje nije se protivilo nijednoj vjerskoj istini, niti je Kopernik imao ikakvih problema s Crkvom zbog svojih istraživanja.

Galileo doduše jest, ali zbog druge stvari: ne zbog istraživanja i činjenica koje je ono iznjedrilo, nego zbog teološki neprihvatljivog stava da Crkva treba promijeniti tumačenje sv. Pisma zbog njegove tada nedokazane teorije: http://www.catholic.com/library/Galileo_Controversy.asp.

Tvrdim da znanstvenik nikada neće i ne može doći do sigurnih i istinitih zaključaka koji su u suprotnosti s vjerskom istinom, uz precizno shvaćanje ovog pojma:
- ne kao trenutno dominantnog mišljenja u Crkvi o nekom pitanju (ja sam bar na ovom forumu poznat kao netko tko se protivi brojnim suvremenim teološkim trendovima),
- nego kao definitivnog, formalno proglašenog nauka vjere (dogme).

Da bi nešto bilo dogma, to mora biti (1) od Boga objavljeno, te (2) jasno proglašeno dogmom (obvezujućom vjerskom istinom) od strane:
(a) ili svečanog učiteljstva Crkve,
(b) ili tzv. redovitog i općeg učiteljstva Crkve.

Idemo dalje. Što je svečano učiteljstvo Crkve? To su:
(a.1.) Svečani ex-cathedra proglasi papa.
(a.2.) Svečani ex-cathedra proglasi općih crkvenih sabora.

A što je redovito i opće učiteljstvo Crkve? To je ono o čemu govori Zakonik kanonskog prava, kan. 749, čl. 2b: "Nezabludiv je u naučavanju i Biskupski zbor kad se, raspršeni po svijetu, čuvajući vezu zajedništva međusobno i s Petrovim nasljednikom, zajedno s rimskim prvosvećenikom naučavajući vjerodostojno stvari vjere ili ćudoređa, služe u jednom mišljenju kao konačno obvezatnom."


Bez ljutnje, ali mislim da pokazuješ nepoznavanje nekih pojmova. Prvo, treba jasno razumjeti što je dogma. To smo vidjeli gore. Onda dalje:

"Učenje o hereticima" i dalje postoji - heretik ili krivovjerac je svatko tko nakon primljenog krštenja uporno niječe definitivno proglašenu vjersku istinu (dogmu). Inkvizicija sama po sebi, međutim, nije dogma - ona spada u one praktične postupke za koje smo se složili da mogu biti pogrešni (drugo je pitanje da li zaista i jesu bili pogrešni - oko toga se ne moramo složiti, no o tome nije rasprava). Geocentričnost nije, niti je ikada bila crkvena dogma.


Ne znam odakle ti ta informacija, no ona također nije točna.

Modus vivendi, kad ljudi žele diskutirati, ond aje nužno da u određenoj mjeri poznaju materiju o kojoj diskutiraju.
Dogma je proglašena vjerska istina. Do toga se nije došlo na prečac, nego nakon pomnog i temeljitog rada i dugog niza godina, kao i rada velikog broja ljudi koji nisu neznalice. Nakon toga, stavljati sebe kao orijentir i svoju pamet kao kamen međaš....
Ti trpaš u dogme svašta pa je vrlo teško razgovarati. Što se mene tiče - slobodno navedi te greške i dokaze za njih.

ž

Ako geocentričnost nije bila dogma, onda ne kužim zbog čega su zbog te ''banalije'' spaljivali i proganjali ljude?

Osim toga, Papa Honorije, mislim I. je poznat kao Papa koji je zabludio u nauku vjere (naknadno čak proglašen heretikom), ali očigledno ni to nije dovoljan dokaz Papinske nepogrešivosti, inače naše gore list J.J.Strossmayer je upravo tim argumentom prigovarao protiv dogme o nepogrješivosti Pape na I. Vatikanskom Koncilu.
To je činjenica koju već zna i malo dijete, no nema smisla, jer da se vama apologetima donesu tomovi i tomovi dokaza, opet biste pobjegli (kao što uvijek radite) u sferu filozofije.

Inače, neznam točno navesti jer se ne bavim time, ali poznajem teologa s kojim sam kao cimer dijelio sobu, koji mi je skoro svaki dan pričao o razno raznim učenjima koja su bile dogme a u kojima je crkva bila pogriješila, dakle ima toga, očigledno dosta toga, ali nemam živaca da to sve prikupljam jer nema smisla, jer nekim ljudima dokazi ne znače mnogo.

Konj s ularom koji gleda samo ravno, ne poznaje svijet izvan ulara, čak ga se i boji, pa u strahu poriče postojanje svijeta izvan ulara.

Ti si bio cimer s teologom, a ja teolog pa nisam baš našla takovih stvari.
Papina nepogrješivost je strogo precizirana na područje vjere i morala.
A ova teza o stvarima koje zna i malo dijete je samo izgovor da ne navedeš konkretne stvari.
I opet (tisuću puta već je rečeno) premda je galilei bio u pravu, on nie znao, znanstveno priznatim metodama tada, dokazati svoju tvrdnju i za to je osuđen. I Crkva se za to ispričala - stvar nije spadala u dogmatiku- ok?
PS konj bez ulara redovito prevrne kola!

Pa i nisu; prouči malo bolje ta pitanja koja površno poznaješ iz antikatoličke propagande. No sve i da jesu, u van-dogmatskim pitanjima i crkveni autoritet može pogriješiti. Ne znam što misliš da si s time dokazao?


Papa Honorije svoju pogrešku nije ex-cathedra proglasio definitivnim, obvezujućim naukom za sve vjernike. Prema tome, ovo je opet površna anti-katolička propaganda, zasnovana na nerazlikovanju pojmova, koja ne dokazuje ništa.
Srećom, vatikanski teolozi i biskupska većina na 1.VK bili su pametniji od Strossmayera (to što je naš i što je kulturno značajan za naše krajeve, ne čini ga najpametnijim na svijetu, niti znači da je uvijek u pravu), te je čak i Strossmayer naposlijetku prihvatio njihovo stajalište.


Čemu takav bijes protiv Crkve i njenih branitelja (ovo s konjem je čisto vrijeđanje)? Dopusti mogućnost da su neki od nas ta pitanja malo bolje proučili od tebe, pa čak i od tvog bivšeg cimera, te da zato znaju da tvoji "tomovi dokaza" grade na nepoznavanju i nerazlikovanju pojmova, nepreciznostima i pukom sentimentalizmu, te kao takvi ne dokazuju ništa.

modus vivendi:



Prepojednostavljeno. Punu istinu o Honoriju vidi na: http://haim.blog.hr/2008/11/index.html#dan28

Molim te nemoj nas vrijeđati ovakvim usporedbama već probaj prihvatiti činjenicu da ti je jasno, precizno i stručno odgovoreno na sva pitanja pa i na nekorektna podmetanja. Ako nisi u stanju prihvatiti da ima vjernika koji jako dobro poznaju materiju te ti mogu adekvatno odgovoriti nemoj ni vrijeđati jer to ne poboljšava tvoju argumentaciju i preočit je pokušaj omalovažavanja. Kojim sebe omalovažavaš.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Svim apologetima i slobodnom svijetu.


Ako se držimo poznate Biblijske; ''Drvo dobra ne može davati zle plodove i drvo zla ne može davati plodove dobra'' , postaje posve jasno da se ne može nekog Papu koji je po svemu bio pogrješiv pa čak i zao, u jednome proglašavati nezabludivim a u svemu drugome pogrješivim, zlim i nemoralnim (sjetimo se zlih Papa).

Ponavljam, od Zlog čovjeka (bez obzira dal' je riječ o Papi, svećeniku ili običnom čovjeku) ne mogu doći dobri plodovi, to posve jasno piše u Bibliji i po tom je pitanju Biblija vrlo radikalna.



Tko ima slobodan um i tko se ne boji, taj može čisto gledati i na činjenice koje mu se možda kao vjerniku ne sviđaju, tko traži taj nađe.
Dakle, Biblija je jamačno pogrešna, jer tamo piše da drvo dobra ne može davati loše plodove, a mnogi su Pape bili zli, makar su kako se kaže po pitanju vjere i morala nezabludivi?
Zanimljivo je pak to s nepogrješivošću po pitanju morala, kada se sjetimo pape Aleksanda pripadnika krajnje nemoralnih Borgia ili Papa koji su pozivali na ubijanje, imali vanbračnu djecu, Vatikan pretvarali u bordel itd.



Kako rekoh, ne moram ja ništa dokazivati, danas postoje desetci stvarno slobodnih teologa znanstvenika, koji su žestoko protiv nepogrješivosti pape, jer su i oni kao i moj bivši cimer, imali hrabrosti koristiti mozak, što su neki platili i eskomunikacijom.



Konj s ularom isključivo vuče kola i za ništa drugo nije sposoban.

Tu treba precizirati, što je u ovom slučaju stablo, a što plod?
Tvoja bi kritika bila opravdana kad bismo mi tvrdili da istinit nauk (dobar plod) proizlazi iz papine osobne nemoralnosti (zlog stabla). No to nitko ne tvrdi. Istinit nauk (dobar plod) dolazi od samoga Boga (dobrog stabla), koji je odlučio papu koristiti kao svoj instrument u ovom segmentu realnosti. Biblijsko dakle načelo nije prekršeno.


Govorimo o nauku vezanom uz moral, koji je definitivno proglašen kao konačna i obvezujuća istina. Privatni pogrešni postupci pape u to ne spadaju.


Za početak pitanje je koliko uopće može biti slobodan netko tko se ravna dominantnim mišljenjem društva koje mu je izvana, kroz medije i okolinu nametnuto. Ne zamjeri mi na otvorenosti glede ovoga što ću reći. Vi se rado nazivate slobodnima i neovisnima, no nesvjesno vi pijete tuđe (sekularne) dogme kao vodu. Kroz djetinjstvo i odrastanje, kroz tretman u obrazovnim institucijama i sadržaje servirane u medijima, vi ste prošli jedno sustavno pranje mozga. To nije slobodno mišljenje; to je instrumentliziranost u rukama nekih drugih sila, bez da ste toga i svjesni. Istinski pak današnji slobodan mislilac prepoznaje se po hrabrosti da se usprotivi sveprisutnoj sekularnoj dogmi, makar znao da će zbog toga biti ismijan i pogrđen, društveno izopćen i popljuvan, u novije vrijeme čak i zakonski progonjen (protivno deklarativno zajamčenoj slobodi mišljenja i izražavanja, koja odjednom ne vrijedi ako se misli i izražava stavove koji su do prije par desetljeća bili norma u cijelom svijetu).