Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sri svi 06, 2026 01:50

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 68 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Sri ruj 30, 2009 10:40 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
NAPOMENA: Zbog offtopica prebačeno sa teme "Natalitet i medicinski potpomognuta oplodnja"
Admin


Citat:
Ovo je službeni nauk Crkve - koja posjeduje autoritet poučavanja u Božje ime, i kao takav, imamo ga smatrati dijelom Božjeg zakona. Ako ne definitivno proglašenim, onda svakako vjerodostojno i uvjerljivo izloženim, što također podrazumijeva posluh vjere.


Ako nije definitivan, njegova vjerodostojnost i uvjerljivost nisu mjerodavne. Da tako promatramo našu povijesti, bilo bi svakakvih scenarija.



Citat:
No, ovdje bih htio naglasiti koji su temelji bioetičkih pitanja vezano za prokreaciju - to je prije svega ženidba, kao sakrament i bračni savez dviju osoba iza kojeg stoji Bog, i kojemu je pridržana prokreacija. To je teološka perspektiva koja je sastavni dio Božje objave i koju Crkva neprekidno drži, a iz koje nužno proizlaze zaključci vezano za umjetnu oplodnju, kontracepciju, predbačne odnose i ostalo što pripada toj kategoriji. Prema tome, da bi se došlo do drukčijih zaključaka, potrebno je odbaciti postojeće premise i zamijeniti ih drugima (izgledno sekularističkima, koje se nalaze [svjesno ili ne] u promišljanjima današnjih liberalnih strujanja). A to naravno neće biti moguće jer se tada kao kula od karata ruše i ostali principi katoličke vjere (pojam sakramenata uopće, spasenja, a na koncu smisla i vrijednosti Kristove žrtve, i uopće Božje objave). Kao što kaže sv. Toma: mala pogreška u premisi, vodi velikim pogreškama u konkluziji.


Sveti Toma je tvrdio da, ako žena ima rizičnu trudnoću, bez obzira na ovo mora seksualno zadovljavati svog muža pod rizikom smrti djeteta. Pravo na muškarčeve seksualne potrebe za Tomu su bile važnije od sigurnosti nerođenog djeteta.

Toliko o "neprekidnosti" nauka. :) Naravno, sad mi možemo govoriti da je Toma bio teolog, a ne papa koji može govoriti jedino dogmatsku istinu. Ali zašto tada teolozi koji tvrde da je užitak pri seksu grijeh , jer služi isključivo za prokreaciju (što je, zapravo, bio glavni razlog zašto je Crkva branila kontracepciju do 1930. godine) bivaju mjerodavniji od papa koji su je dopuštale (Ivan XXI)?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 30, 2009 12:51 
Avatar korisnika

Pridružen: Sub tra 19, 2008 18:31
Postovi: 160
Sinke je napisao/la:
Ako nije definitivan, njegova vjerodostojnost i uvjerljivost nisu mjerodavne. Da tako promatramo našu povijesti, bilo bi svakakvih scenarija.


Nasuprot onome što Crkva uči u svojem mjerodavnom zakoniku:

''Kan. 752 - Treba iskazivati ne doduše pristanka vjere, ali barem vjernički posluh uma i volje nauku koji o vjeri ili ćudoređu izriču bilo vrhovni svećenik bilo Biskupski zbor kad vrše vjerodostojno naučavanje iako ga ne namjeravaju proglasiti konačnim činom; neka dakle kršćani nastoje kloniti se svega što nije s njim u skladu.

Kan. 753 - Biskupi koji su u zajedništvu s glavom i udovima Zbora, bilo kao pojedinci bilo sabrani na biskupskim konferencijama ili na krajevnim saborima, iako nisu nezabludivi u naučavanju, vjerodostojni su naučitelji i učitelji vjere vjernika povjerenih njihovoj brizi; uz to vjerodostojno naučavanje svojih biskupa vjernici su dužni prianjati s vjerničkim posluhom duha.

Kan. 754 - Svi su vjernici obvezni držati se konstitucija i odluka koje donese zakonita crkvena vlast da bi predložila nauk ili osudila kriva mišljenja, a posebno onih koje izda rimski prvosvećenik ili Biskupski zbor.''


Prema tome, ne vidim načina kako bi se moglo dopustiti ignoriranje propisa Crkve o moralnima pitanjima, ili zastupanje oprečnih stavova. Pa niti uzmicanje od podupiranja evangelizacijskih pothvata koji promiču nauk Crkve.

Citat:
Sveti Toma je tvrdio da, ako žena ima rizičnu trudnoću, bez obzira na ovo mora seksualno zadovljavati svog muža pod rizikom smrti djeteta. Pravo na muškarčeve seksualne potrebe za Tomu su bile važnije od sigurnosti nerođenog djeteta.

Toliko o "neprekidnosti" nauka. Naravno, sad mi možemo govoriti da je Toma bio teolog, a ne papa koji može govoriti jedino dogmatsku istinu.


Ovo se ne dotiče našeg pitanja, i potrebno je verifikacije i dublje konteksualne razrade (primjerice sv. Toma je učio da je dopuštena smrtna kazna za heretike, ali je kasnije preispitivao tu odluku i postavljao posebne okolnosti – koje se u čitavom tadašnjem kontekstu daje razumijeti), te je prema tome, irelevantno. Stav koji Crkva danas drži uvijek je bio aktualan i to je za nas jedino važno.

Citat:
Ali zašto tada teolozi koji tvrde da je užitak pri seksu grijeh , jer služi isključivo za prokreaciju (što je, zapravo, bio glavni razlog zašto je Crkva branila kontracepciju do 1930. godine) bivaju mjerodavniji od papa koji su je dopuštale (Ivan XXI)?


Crkva i dalje uči (i uvijek će to činiti) da je bračni odnos grešan ukoliko sadrži isključivo element požude, zbog čega se onda primjerice analni i oralni seks smatraju degradirajućim za čovjekovo dostojanstvo. Tako da tu praktično ništa nije napuštano ili mijenjano, nego je naprosto riječ o potrebi uvažavanja perspektiva koje su utjecale na iznošenje nauka. Zato je (tek) papa Pio XI. odlučio progovoriti o određenim moralnim pitanjima zbog otvaranja dvojbi pod utjecajem novih tehnologija – kojih prije nije bilo, pa stoga ni ne nalazimo sustavne razrade.

I Crkva dalje uči da je prva svrha bračnog čina, uz međusobno darivanje supružnika u ljubavi, otvorenost novom životu. I da je po prirodnom poretku stvari dar novog života rezerviran za bračnu zajednicu. Tu nema nikakvih promjena, jedino što je Crkva tek relativno nedavno jasnije izložila svoj nauk – no to nas ne smije zbunjivati ako uzmemo u obzir način na koji Duh Sveti djeluje u Crkvi, i da se potreba definiranja nekih još bitnijih pitanja javila relativno kasno. Primjerice, kristološka pitanja razmatrana su praktično u kontinuitetu sve do 8. st., točan nauk o spasenju definiran je tek na Tridentu, a mariologija se u pravom smislu razvija tek u novije vrijeme. Tako da nije neobično da Crkva tek u novije vrijeme jasnije definira i razriješi nedoumice oko nekih moralnih pitanja, posebice ako tek sada u pravom smislu postaju aktualna. Ipak, za nas je najbitnije da ovdje postoji kontinuitet nauka, i da argumentacija proizlazi iz temeljnih značajki nauka relevantnih za to pitanje.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 10:07 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
Citat:
Nasuprot onome što Crkva uči u svojem mjerodavnom zakoniku:

''Kan. 752 - Treba iskazivati ne doduše pristanka vjere, ali barem vjernički posluh uma i volje nauku koji o vjeri ili ćudoređu izriču bilo vrhovni svećenik bilo Biskupski zbor kad vrše vjerodostojno naučavanje iako ga ne namjeravaju proglasiti konačnim činom; neka dakle kršćani nastoje kloniti se svega što nije s njim u skladu.

Kan. 753 - Biskupi koji su u zajedništvu s glavom i udovima Zbora, bilo kao pojedinci bilo sabrani na biskupskim konferencijama ili na krajevnim saborima, iako nisu nezabludivi u naučavanju, vjerodostojni su naučitelji i učitelji vjere vjernika povjerenih njihovoj brizi; uz to vjerodostojno naučavanje svojih biskupa vjernici su dužni prianjati s vjerničkim posluhom duha.

Kan. 754 - Svi su vjernici obvezni držati se konstitucija i odluka koje donese zakonita crkvena vlast da bi predložila nauk ili osudila kriva mišljenja, a posebno onih koje izda rimski prvosvećenik ili Biskupski zbor.''


Prema tome, ne vidim načina kako bi se moglo dopustiti ignoriranje propisa Crkve o moralnima pitanjima, ili zastupanje oprečnih stavova. Pa niti uzmicanje od podupiranja evangelizacijskih pothvata koji promiču nauk Crkve.


Sekularni povjesničari obično nas napadaju iz kuta da smo nepogrešivi isključivo jer 99.99% naših nauka i vjerovanja nije doktrinalno uvrđeno, i mogu se po našoj teologiji mijenjati i izmijenjivati. Kad biskupi davnih godina govore da je korištenje vilice grijeh protiv prirodnog zakona, tada taj nauk nije služben, jer eto, nije ga priznao papa.

Isto tako, jedna je stvar promicanje kontra stavova, a druga propitivanje vlastitih. Ako je Crkva praktički 1930. godina učila da je seks grešan i u braku, te se ovo potvrdilo i od papa i od biskupa, pitanje je na koji način bi se naš naraštaj postavio spram tog nauka.



Citat:
Ovo se ne dotiče našeg pitanja, i potrebno je verifikacije i dublje konteksualne razrade (primjerice sv. Toma je učio da je dopuštena smrtna kazna za heretike, ali je kasnije preispitivao tu odluku i postavljao posebne okolnosti – koje se u čitavom tadašnjem kontekstu daje razumijeti), te je prema tome, irelevantno. Stav koji Crkva danas drži uvijek je bio aktualan i to je za nas jedino važno.


Nije točno. Crkva je promijenila stav koji je bio aktualan gotovo dvije tisuće godina s Casti Connubii, navodeći da je užitak pri seksu, za razliku od dotadašnje interpretacije da se radi o činu bludništva, sastavni dio Božjeg plana.

Dokaz tome je što Augustin govori protiv prirodnih kontrola poroda (seksa tijekom menstruacije) isključivo jer bi se tada seksalo iz užitka, i svoju zakonitu suprugu koristilo za seksualni užitak.


Citat:
Crkva i dalje uči (i uvijek će to činiti) da je bračni odnos grešan ukoliko sadrži isključivo element požude, zbog čega se onda primjerice analni i oralni seks smatraju degradirajućim za čovjekovo dostojanstvo. Tako da tu praktično ništa nije napuštano ili mijenjano, nego je naprosto riječ o potrebi uvažavanja perspektiva koje su utjecale na iznošenje nauka. Zato je (tek) papa Pio XI. odlučio progovoriti o određenim moralnim pitanjima zbog otvaranja dvojbi pod utjecajem novih tehnologija – kojih prije nije bilo, pa stoga ni ne nalazimo sustavne razrade.


U kontekstu da je Pio XI dopustio kontrolu poroda prirodnim putem, nisam baš siguran da možemo tvrditi da nije bilo promjena. Ovo je nešto što se oduvijek zamjeralo i Humanae Vitae- par koji koristi prirodne kontrole poroda, zatvoren je životu i seksa se radi užitka samog, pokušavajući ukinuti prokreativnu dimenziju prirodnim putem. Ekvivalent ovome bilo bi kad bi izgladnjivao čovjeka i tvrdio da ga ubija glad, a ne ti koji mu ne daješ jesti.
Citat:

I Crkva dalje uči da je prva svrha bračnog čina, uz međusobno darivanje supružnika u ljubavi, otvorenost novom životu. I da je po prirodnom poretku stvari dar novog života rezerviran za bračnu zajednicu. Tu nema nikakvih promjena, jedino što je Crkva tek relativno nedavno jasnije izložila svoj nauk – no to nas ne smije zbunjivati ako uzmemo u obzir način na koji Duh Sveti djeluje u Crkvi, i da se potreba definiranja nekih još bitnijih pitanja javila relativno kasno. Primjerice, kristološka pitanja razmatrana su praktično u kontinuitetu sve do 8. st., točan nauk o spasenju definiran je tek na Tridentu, a mariologija se u pravom smislu razvija tek u novije vrijeme. Tako da nije neobično da Crkva tek u novije vrijeme jasnije definira i razriješi nedoumice oko nekih moralnih pitanja, posebice ako tek sada u pravom smislu postaju aktualna. Ipak, za nas je najbitnije da ovdje postoji kontinuitet nauka, i da argumentacija proizlazi iz temeljnih značajki nauka relevantnih za to pitanje.


Da se ne ponavljam, sumnjam da je kontinuitet nauka uistinu konkretan. Crkva je do 1930. učila da seks nema unitivnu dimenziju. Kontrola poroda, paradoksalno, nije bila grijeh primarno jer sprečava nastanak novog života. Problem je bio užitak u seksu. Ako seks služi isključivo za prokreaciju, a užitak je grijeh, jedini razlog radi kojeg bi se mogla koristiti kontracepcija je užitak.

Ovo je izuzetno zanimljiv paradoks u katoličkoj teologiji, i zna biti težak. Jedan od glavnih razloga zašto je pravoslavlje krenulo pozitivnije gledati na kontracepciju je upravo što nisu uzimali stari nauk zdravo za gotovo (kako se, zapravo, u Katoličkoj Crkvi uzimalo tijekom svih rasprava sredinom 20. stoljeća). Pravoslavci nam, teoretski, mogu reći da svoj stav prema kontracepciji nismo preuzeli iz tradicije, već ga iskonstruirali. Mi danas učimo da je kontracepcija grešna, ali iz razloga koji uopće nemaju veze s time zašto je bila grešna prije par stoljeća. Dapače, ideja da je užitak pri seksu Bogom-dani dar čovjeku, činila bi se u tadašnja doba nezamislivom.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 11:19 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2289
Sinke je napisao/la:
Seksologija praktički nije postojala do prije 100 godina, ali i vjera je ovdje imala svoj dio. Mi smo učili da je seks isključivo za prokreaciju, a užitak je bio grijeh, radi čega se činilo kao da je stvar prilično jednostavna i da nema potrebe da se o njoj suviše razmišlja.

Možda ću otvoriti tešku temu, ali znanstvenici proučavaju teoriju da prirodne kontrole poroda uvećavaju broj pobačaja.
Ovaj post je prebačen sa teme "Spolnost i čistoča prije braka"


Molim te Sinke da se na temama o seksualnosti pokušavaš držati glavne teme,
da ne moram stalno odvajati ono što je offtopic (već imamo "Grešna hrana" - o krvavicama sa teme "Seks, Bog i Brak,
i "Povijest i Galileo" sa teme o umjetnoj oplodnji).
Samo napomena, prirodna regulacija poroda ne spada pod spolnost i čistoću prije braka, već je isključivo vezana za brak.

Što se tiče štetnosti, medicinski je dokazan štetan učinak kontracepcije (npr. pilula), a za prirodnu regulaciju poroda to nije slučaj.
Ako se ne držimo objektivnih medicinskih dokaza, žuta štampa i nagađanja često mogu biti iskorištena u svrhu propagande.
Prirodna regulacija poroda je Crkveni nauk koji mnogima smeta pa ga žele omalovažiti kako bi lakše opravdali i progurali kontracepciju.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 14:37 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
Citat:
Samo napomena, prirodna regulacija poroda ne spada pod spolnost i čistoću prije braka, već je isključivo vezana za brak.


Ovo je nevažno. Važno je napomenuti činjenicu da je Crkva do 20. stoljeća istu smatrala grijehom, u braku ili izvan njega.

Citat:
Što se tiče štetnosti, medicinski je dokazan štetan učinak kontracepcije (npr. pilula), a za prirodnu regulaciju poroda to nije slučaj.
Ako se ne držimo objektivnih medicinskih dokaza, žuta štampa i nagađanja često mogu biti iskorištena u svrhu propagande.
Prirodna regulacija poroda je Crkveni nauk koji mnogima smeta pa ga žele omalovažiti kako bi lakše opravdali i progurali kontracepciju.


Ja ga ne namjeravam omalovažiti. Objektivno je Crkva do 20. stoljeća učila da je grijeh vodti ljubav u doba kad je žena neplodna. Nema mnogo navoda o ovome, jer je ta praksa bila relativno nepoznata, ali kad bi se spominjala, bila je definirana kao bludništvo.

Prije par godina britanski filozof Luc Bovens iznio je eksperimentalnu teoriju koja je još uvijek pod istragom, iako postoje mnogo dokaza koji mu idu u korist. Prema njemu, postoji veza prirodnih kontrola poroda i pobačaja, jer žena koja zanese tijekom "neplodnog" perioda ima poteškoća s hormonima i "starim" jajem.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 16:45 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2289
Sinke je napisao/la:
Objektivno je Crkva do 20. stoljeća učila da je grijeh vodti ljubav u doba kad je žena neplodna. Nema mnogo navoda o ovome, jer je ta praksa bila relativno nepoznata, ali kad bi se spominjala, bila je definirana kao bludništvo.

Prije par godina britanski filozof Luc Bovens iznio je eksperimentalnu teoriju koja je još uvijek pod istragom, iako postoje mnogo dokaza koji mu idu u korist. Prema njemu, postoji veza prirodnih kontrola poroda i pobačaja, jer žena koja zanese tijekom "neplodnog" perioda ima poteškoća s hormonima i "starim" jajem.


Ako se ne sluša ni razum ni znanost, onda se lako padne pod utjecaj propagande. Koliko vidim ti si nasjeo takvoj propagandi kada je u pitanju kontracepcija. Nema smisla objašnjavati kako su znanstvenici već opovrgnuli Bovensove filozofije kad ovo nije medicinski forum.
Ono što je dokazano je štetan utjecaj kontracepcije, a ne prirodne regulacije poroda. Međutim vidim da se ti ne možeš pomiriti s time da Crkva ne dopušta kontracepciju, ok, ali daj se okreni razumu, dokazima i znanosti, jer propagandni materijali te neće odvesti istini (ako ju uopće želiš znati?)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 19:12 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
Citat:
Ako se ne sluša ni razum ni znanost, onda se lako padne pod utjecaj propagande. Koliko vidim ti si nasjeo takvoj propagandi kada je u pitanju kontracepcija. Nema smisla objašnjavati kako su znanstvenici već opovrgnuli Bovensove filozofije kad ovo nije medicinski forum.


Zadnje što sam ja čitao jest da se teorije moraju dokazati. Ima malo dokaza, ali par mu definitivno ide u korist.

Citat:
Ono što je dokazano je štetan utjecaj kontracepcije, a ne prirodne regulacije poroda.


Jedino pilula. Pitanje je što će se desiti kad znanost napravi pilulu koja neće imati štenih posljedica.

Načelno, mislim da je rasprava o toj medicinskoj strani bezpredmetna. Kontracepcija u Crkvi nije zabranjena jer je nezdrava- Prema toj logici, cigareta bi bila veći grijeh od kondoma.

Citat:
Međutim vidim da se ti ne možeš pomiriti s time da Crkva ne dopušta kontracepciju, ok, ali daj se okreni razumu, dokazima i znanosti, jer propagandni materijali te neće odvesti istini (ako ju uopće želiš znati?)


Mene ne zanima niti razum, niti znanost- već Crkvena povijest. Zašto je Crkva do 1931. učila da su prirodne kontrole poroda jednako grešne kao i umjetne?

Giovi, ja nisam nekakav disdent. Najlakše bi bilo reći "papa bi trebao dopustiti kontracepciju". Ja tako ne igram. Želim znati što vjerujem, i na koji način se očekuje od mene da podložim svoj um i svoje talente Crkvi. Ako se traži da ne pitam teška pitanja, opominjući se na moju savjest, ja jedino mogu reći da s time nemam problema- ali da me živo zanima na koji način pokušavamo evangelizirati svijet.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 19:36 

Pridružen: Čet svi 28, 2009 15:06
Postovi: 1117
Strpite se malo još koji dan pa će na mojim stranicama izaći vrlo interesantan članak "Kakao crkva gleda na pratnerstvo i ljubav" piše sigurno jedan od najmjerodavnijih crkvenih stručnjaka u tom pitanju biskup Andreas Laun. Vrlo interesnatno će biti,.I daje odgovore na brojna postav ljena pitanja


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 20:51 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
Jedva čekam. Ovo s duhovnošću i seksom ti je bilo super.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 02, 2009 19:03 
Avatar korisnika

Pridružen: Sub tra 19, 2008 18:31
Postovi: 160
Sinke je napisao/la:
Sekularni povjesničari obično nas napadaju iz kuta da smo nepogrešivi isključivo jer 99.99% naših nauka i vjerovanja nije doktrinalno uvrđeno, i mogu se po našoj teologiji mijenjati i izmijenjivati. Kad biskupi davnih godina govore da je korištenje vilice grijeh protiv prirodnog zakona, tada taj nauk nije služben, jer eto, nije ga priznao papa.


Nikad se nisam sreo s takvim prigovorom. Uostalom (i zbog toga jer), pretežiti dio vjerskih pitanja (poglavito onih temeljnih) jest definirano konačnim činom, tako da ovo ne stoji (prije se srećem s prigovorom da Crkva nije vjerodostojna jer je dogmatična). Etička možda nisu (ali jesu na uvjerljiv i vjerodostojan način), ali to iz razloga jer se dosad naprosto nije osjećala potreba. Zato bi bilo dobro, čisto da se smire duhovi, opaliti nekoliko dogmi pa uvidimo da se doista ne mogu bilo kakvi zaključci izvlačiti iz već postojećih temelja katoličke vjere (i božanske objave).

Sinke je napisao/la:
Isto tako, jedna je stvar promicanje kontra stavova, a druga propitivanje vlastitih.


Slažem se, ali uz jednu napomenu: poštivanja već utvrđenih temelja, odnosno relevantnih značajki vjerskog nauka koje čine preduvjet dotičnog pitanja. Navest ću jedan primjer. Crkva dogmatski uči da su vjera i sakramenti (koji sadrže i prenose Božju milosti, bez koje je nemoguće steći opravdanje) potrebni za spasenje. I sada, razmatramo li pitanje odnosa prema drugim religijama i konfesijama, mi ne možemo kretati u promišljanje ispuštajući ove relevantne činjenice, ili pak ih nadomještati drugima (odnosno, drukčijima, a samim time i diskrepantnima). I zato, imajući to u vidu, ne možemo doći primjerice, do zaključka da je dopušten bilo kakav dijalog ili ekumenizam, ili indiferentističko postupanje – jer bi takvo što išlo direktno na štetu ugleda katoličke vjere i spasenja duša.

Slično je i s ovim pitanjem. Mi ne možemo apstrahirati od temeljnih značajki sakramentalnosti bračnog saveza, koji kao dva bitna i nerazdruživa elementa sadrži ostvarenje bračne ljubavi i otvorenost daru novog života. Iz toga proizlaze svi ostali zaključci. Stoga da bi se moglo ikako promišljati o pitanjima ženidbene i prokreativne etike, potrebno je ove činjenice imati u vidu. Jer, kao što je nemoguće drugog temelja za spasenje i vjeru osim Isusa Krista (1 Kor 3,11), tako nije ni moguće za pojedina etička pitanja postaviti drugog temelja od Njegovog nauka, koji nam je dobro poznat.

Sinke je napisao/la:
Ako je Crkva praktički 1930. godina učila da je seks grešan i u braku, te se ovo potvrdilo i od papa i od biskupa, pitanje je na koji način bi se naš naraštaj postavio spram tog nauka.

Nije točno. Crkva je promijenila stav koji je bio aktualan gotovo dvije tisuće godina s Casti Connubii, navodeći da je užitak pri seksu, za razliku od dotadašnje interpretacije da se radi o činu bludništva, sastavni dio Božjeg plana.


Mislim da je riječ o konfuziji termina. Ono što Crkva uči kao sastavni dio Božjeg plana, jest ostvarenje bračne ljubavi. A to nije ekvivalent spolnom užitku. Štoviše, rekao bih čak da tu u znatnom dijelu slučajeva (danas nažalost) imamo obrnuto proporcionalan odnos. A znamo da je Crkva oduvijek učila kako je sastavni dio ženidbenog saveza bračna ljubav. Prema tome, upravo tu nalazi se ključna poveznica za razumijevanje tradicionalnog nauka Crkva.

Što se tiče užitka pri spolnom odnosu, ovo se pitanje prema vlastitim saznanjima, uopće eksplicitno ne razmatra od strane službenog crkvenog Učiteljstva, možda tek kao sekundarno, i to u vidu već spomenutog elementa bračne ljubavi. Naravno, ako imaš drukčijih saznanja, potrebno je priložiti pripadajuću verifikaciju i kontekstualnu razradu.

Sinke je napisao/la:
Dokaz tome je što Augustin govori protiv prirodnih kontrola poroda (seksa tijekom menstruacije) isključivo jer bi se tada seksalo iz užitka, i svoju zakonitu suprugu koristilo za seksualni užitak.


Izjava sv. Augustina stoji u kontekstu polemike s manihejcima, koji su smatrali rađanje djece zlom, te stoga apstrahirali od rađanja djece uopće, zastranjivali od prave ljubavi i brak svodili na dimenziju putenosti. Kao što je i prethodno navedeno, takav pojam bračnih odnosa jest pogrešan, no ovdje bi nešto drugo valjalo istaknuti. Moramo uzeti u obzir da Crkva dopušta prirodne metode ne kao apsolutno pravilo, nego načelno kod opravdanih razloga. Kad bi takvo postupanje bilo iz sebičnosti, tj. kad bi se namjerno željelo izbjeći potomstvo a da za to postoje mogućnosti (pa i stanovita dužnost) kao što je to bio slučaj kod manihejaca, ne bi bilo opravdano, tj. imalo bi se smatrati grijehom. Dok u slučaju opravdanih razloga nije takav slučaj, što ćemo detaljnije iznijeti u nastavku.

Sinke je napisao/la:
U kontekstu da je Pio XI dopustio kontrolu poroda prirodnim putem, nisam baš siguran da možemo tvrditi da nije bilo promjena. Ovo je nešto što se oduvijek zamjeralo i Humanae Vitae- par koji koristi prirodne kontrole poroda, zatvoren je životu i seksa se radi užitka samog, pokušavajući ukinuti prokreativnu dimenziju prirodnim putem. Ekvivalent ovome bilo bi kad bi izgladnjivao čovjeka i tvrdio da ga ubija glad, a ne ti koji mu ne daješ jesti.


Moralnost čina prosuđuje se dvije temeljne komponente: sredstvu, i nakani čina. U načelu, oba aspekta moraju biti ispravna da bi i čin bio moralno ispravan. Kako stoji situacija u našim slučajevima?

Primjer koji si iznio pod vidom obaju komponenti jest nevaljan i grešan. Grijeh je provoditi mučenje nad ljudskom osobom (na bilo koji način – djelom ili propustom), isto kao što je (još veći) grijeh namjerno uzrokovati čovjekovu smrt. Prema tome, tu nema nikakve dvojbe.

U slučaju korištenja prirodnih metoda kontracepcije situacija je sljedeća. Sredstvo jest po sebi valjano – jer se radi o prirodnim zakonitostima djelovanja ljudskog organizma kojeg je sam Bog na taj način uredio, te se u tom vidu, čovjeka ova strana pitanja i ne dotiče. Što se pak tiče nakane, ona i može i ne mora (što si dobro primijetio) biti opravdana, ovisno o situaciji. Tako da ćemo reći, da je čin moralno valjan ukoliko je valjana (odnosno, opravdana) njegova nakana.

U slučajevima pak korištenja umjetne kontracepcije, imamo to da sredstvo ni u kom slučaju nije valjano – jer je čovjek zapravo taj koji poremećuje prirodni poredak stvari i koristi sredstva u svrhu koja nije prirođena njihovoj naravi, i svjesno – svojim interventom, zatvara mogućnost prokreacije (dok je u prijašnjem slučaju ta mogućnost po sebi zatvorena). Dok s druge strane, nakana može biti opravdana, jer jasno je da u određenim okolnostima postoji ispravnost težnje o zadržavanju postojeće veličine porodice. Dakle čovjek u ovom slučaju svojim činom bračnom odnosu oduzima jedno suštinsko svojstvo, i zbog toga je umjetna kontracepcija prijestup protiv Božjeg naravnog zakona.

A prijestup je i iz perspektive teologije bračnog saveza, na temelju čega su primjerice, bračni par Kimberly i Scott Hahn (poznati katolički apologet) pristigli do spoznaje o vjerodostojnosti i božanskom utemeljenju katoličke vjere. Radi se o pitanju bitne definicije braka kao saveza između živih ljudi, iza kojeg stoji Bog – saveza koji sadrži sve bitne komponenete, vidljive također i u savezu koji je bog sklopio s ljudskim rodom preko svoga Sina. Sadrži čin sklapanja, oznaku nerazrješivosti, obnovu ili konzumaciju i svrhu. Analogno Novom savezu sklopljenom sa ljudskim rodom u Kristovoj krvi, čiju obnovu i postvarenje predstavlja Euharistija, a svrha mu je dar novoga života ljudskim dušama, u braku obnovu saveza predstavlja spolni odnos, u čemu se ostvaruje njegova svrha – to je također dar novoga života. I sada, lako prepoznajemo što u toj situaciji predstavlja kontracepcija – to je kršenje saveza, odnosno zlouporaba u njegovom postvarenju. Analogno situaciji, gdje bi vjernik primio hostiju pa je potom ispljunuo iz usta. I zato, iz ove jednostavne tipološke egzegeze s potpunom uvjerljišću proizlazi objašnjenje, zašto je umjetna kontracepcija ozbiljan grijeh i potpuno nedopustiv moralni čin. Dakle ne prvenstveno iz štetnih prirodnih ili zdravstvenih posljedica, nedostatka ljubavi ili sl., nego primarno teološki – takav je stav oprečan Božjem naravnom zakonu i u tome nema nikakve dvojbe.

Sinke je napisao/la:
Mene ne zanima niti razum, niti znanost- već Crkvena povijest. Zašto je Crkva do 1931. učila da su prirodne kontrole poroda jednako grešne kao i umjetne?


To se ne da ne iz čega izvući. Štoviše, Crkva nije nikad učila da je grijeh ono što danas uči o mogućnosti primjene prirodnih metoda. Da bismo rekli suprotno, trebalo bi dokazati da se nekad smatralo grijehom apstinencija od začeća u slučajevima koji se danas smatralo opravdanima, tj. u bilo kojem slučaju. Odnosno, da se nekad držalo kako po prirodi svaki bračni par treba roditi neograničen broj djece. A to, naravno, nema smisla, jer bi se potpuno smetnula s uma čovjeka subjektivna dimenzija.

Sinke je napisao/la:
Da se ne ponavljam, sumnjam da je kontinuitet nauka uistinu konkretan. Crkva je do 1930. učila da seks nema unitivnu dimenziju. Kontrola poroda, paradoksalno, nije bila grijeh primarno jer sprečava nastanak novog života. Problem je bio užitak u seksu. Ako seks služi isključivo za prokreaciju, a užitak je grijeh, jedini razlog radi kojeg bi se mogla koristiti kontracepcija je užitak.


Kontracepcija ne mora imati nikakve veze s užitkom, budući da je užitak moguć i bez kontracepcije – a koja bi, da je isključivo o tome riječ, bila potpuno nepotrebna. No ono što čini bit kontracepcije je onemogućenje začeća. Stoga, red prosudbe trebao bi ići na sljedeći način: Ako spolni odnos služi isključivo za prokreaciju, a par koristi kontracepciju čiji je svrha onemogućiti začeće, tada je jedini razlog zbog kojeg bi se mogla koristiti kontracepcija onemogućavanje začeća, odnosno dokidanje prokreacije u spolnom činu, a užitak ne mora s time imati nikakve veze jer je ostvariv i bez kontracepcije. I to je univerzalni red prosudbe koji proizlazi iz dviju postojećih premisa, kojih se Crkva u svom promišljanju nedvojbeno držala. Odnosno, Crkva je uvijek smatrala da je bit spolnog odnosa prokreacija, bit kontracepcije određena je po sebi, a iz toga proizlazi jedini mogući zaključak koji je prethodno naveden. Prema tome, prigovor je logički nevaljan i uopće se ne dotiče predmeta rasprave.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 09, 2009 11:21 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
Citat:
Nikad se nisam sreo s takvim prigovorom. Uostalom (i zbog toga jer), pretežiti dio vjerskih pitanja (poglavito onih temeljnih) jest definirano konačnim činom, tako da ovo ne stoji (prije se srećem s prigovorom da Crkva nije vjerodostojna jer je dogmatična). Etička možda nisu (ali jesu na uvjerljiv i vjerodostojan način), ali to iz razloga jer se dosad naprosto nije osjećala potreba. Zato bi bilo dobro, čisto da se smire duhovi, opaliti nekoliko dogmi pa uvidimo da se doista ne mogu bilo kakvi zaključci izvlačiti iz već postojećih temelja katoličke vjere (i božanske objave).


Na pitanju kontracepcije se ovo prilično jasno vidi. Je li kontracepcija grijeh? Je. Da li postoji teološka opravdanost da nije. Još uvijek ima prostora da se veli "da".


Citat:
Slično je i s ovim pitanjem. Mi ne možemo apstrahirati od temeljnih značajki sakramentalnosti bračnog saveza, koji kao dva bitna i nerazdruživa elementa sadrži ostvarenje bračne ljubavi i otvorenost daru novog života. Iz toga proizlaze svi ostali zaključci. Stoga da bi se moglo ikako promišljati o pitanjima ženidbene i prokreativne etike, potrebno je ove činjenice imati u vidu. Jer, kao što je nemoguće drugog temelja za spasenje i vjeru osim Isusa Krista (1 Kor 3,11), tako nije ni moguće za pojedina etička pitanja postaviti drugog temelja od Njegovog nauka, koji nam je dobro poznat.


Obzirom da prije jedva 100 godina nismo niti izdaleka učili istu stvar o kontracepciji kao danas, jednostavno moram propitivati naš pristup ovoj temi.

Da netko nije propitivao prije 100 godina seksualnu etiku, još uvijek bi smo govorili da je užitak u seksu grijeh, čak i u braku.

Citat:
Mislim da je riječ o konfuziji termina. Ono što Crkva uči kao sastavni dio Božjeg plana, jest ostvarenje bračne ljubavi. A to nije ekvivalent spolnom užitku. Štoviše, rekao bih čak da tu u znatnom dijelu slučajeva (danas nažalost) imamo obrnuto proporcionalan odnos. A znamo da je Crkva oduvijek učila kako je sastavni dio ženidbenog saveza bračna ljubav. Prema tome, upravo tu nalazi se ključna poveznica za razumijevanje tradicionalnog nauka Crkva.

Što se tiče užitka pri spolnom odnosu, ovo se pitanje prema vlastitim saznanjima, uopće eksplicitno ne razmatra od strane službenog crkvenog Učiteljstva, možda tek kao sekundarno, i to u vidu već spomenutog elementa bračne ljubavi. Naravno, ako imaš drukčijih saznanja, potrebno je priložiti pripadajuću verifikaciju i kontekstualnu razradu.


Jasno. Papa Grgur Veliki, kao što sam već spomenuo, navodi u "Reguli Pastoralis" da je užitak u bračnoj postelji "nadilaženje njenih prava". Brak služi isključivo prokreaciji (vjerojatno jer voljeti ženu možeš i van braka). Klement tvrdi da voditi ljubav iz bilo kojeg razloga osim prokreacije je nanošenje štete prirodnosti. Slično misle praktički svi Crkveni Oci.


Citat:
Izjava sv. Augustina stoji u kontekstu polemike s manihejcima, koji su smatrali rađanje djece zlom, te stoga apstrahirali od rađanja djece uopće, zastranjivali od prave ljubavi i brak svodili na dimenziju putenosti. Kao što je i prethodno navedeno, takav pojam bračnih odnosa jest pogrešan, no ovdje bi nešto drugo valjalo istaknuti.


Ali način na koji Augustin vodi cijelu apologetiku jasno navodi njegove stavove da je jedini smisao braka uopće (ne seksa) prokreacija.


Citat:
Moramo uzeti u obzir da Crkva dopušta prirodne metode ne kao apsolutno pravilo, nego načelno kod opravdanih razloga. Kad bi takvo postupanje bilo iz sebičnosti, tj. kad bi se namjerno željelo izbjeći potomstvo a da za to postoje mogućnosti (pa i stanovita dužnost) kao što je to bio slučaj kod manihejaca, ne bi bilo opravdano, tj. imalo bi se smatrati grijehom. Dok u slučaju opravdanih razloga nije takav slučaj, što ćemo detaljnije iznijeti u nastavku.


Obzirom da Augustin prezire užitak u seksu, njemu je svaki seksualni čin bez prokreativne dimenzije grešan i sebičan- bilo u braku, bilo van njega.

Citat:
U slučaju korištenja prirodnih metoda kontracepcije situacija je sljedeća. Sredstvo jest po sebi valjano – jer se radi o prirodnim zakonitostima djelovanja ljudskog organizma kojeg je sam Bog na taj način uredio, te se u tom vidu, čovjeka ova strana pitanja i ne dotiče. Što se pak tiče nakane, ona i može i ne mora (što si dobro primijetio) biti opravdana, ovisno o situaciji. Tako da ćemo reći, da je čin moralno valjan ukoliko je valjana (odnosno, opravdana) njegova nakana.


Ali nema nikakvih naznaka da je Bog ustanovio neplodan period ženskog organizma u svrhu kontrole poroda. Nema nikakvih teoloških ili bioloških argumenata za ovu tvrdnju. Što nas navodi na vrlo jasnu problematiku. Ako se prirodan fenomen koristi u neprirodne svrhe (svrhu za koju nije stvoren od Boga) da li ovo znači da ga ovo opravdava? Sva logika upućuje: ne, nikako- jer se tada radi o varanju prirode. A Boga, koji je prirodu i ustanovio, ne možemo prevariti.

Ovo znači da nije grijeh seksati se u neplodno vrijeme žene, ali ako se seksa uvijek u ovo doba da bi se kontrolirao porod, čovjek je zatvoren životu. I može se dovesti u vezu s Onanovim grijehom, jer cijela poanta čekanja neplodnih dana je da se sperma uzaludno baci i uništi u tom periodu.

Citat:
U slučajevima pak korištenja umjetne kontracepcije, imamo to da sredstvo ni u kom slučaju nije valjano – jer je čovjek zapravo taj koji poremećuje prirodni poredak stvari i koristi sredstva u svrhu koja nije prirođena njihovoj naravi, i svjesno – svojim interventom, zatvara mogućnost prokreacije (dok je u prijašnjem slučaju ta mogućnost po sebi zatvorena). Dok s druge strane, nakana može biti opravdana, jer jasno je da u određenim okolnostima postoji ispravnost težnje o zadržavanju postojeće veličine porodice. Dakle čovjek u ovom slučaju svojim činom bračnom odnosu oduzima jedno suštinsko svojstvo, i zbog toga je umjetna kontracepcija prijestup protiv Božjeg naravnog zakona.


Kao što sam naveo, korištenje prirodnih kontrola poroda jednako je umjetno kao i kondomi ili pilula. Korištenjem prirodnog fenomena u svrhu za koju nije stvoren, čovjek utječe na Božji naravni zakon.

Primjerice, Toma Akvinski govori da svaka sperma koja je izbačena bez nakane da oplodi- jest grijeh. Ovo ima smisla, jer sperma se izbacuje iz muškog organizma da bi oplodila, ne da bi se uništila.


Citat:
A prijestup je i iz perspektive teologije bračnog saveza, na temelju čega su primjerice, bračni par Kimberly i Scott Hahn (poznati katolički apologet) pristigli do spoznaje o vjerodostojnosti i božanskom utemeljenju katoličke vjere. Radi se o pitanju bitne definicije braka kao saveza između živih ljudi, iza kojeg stoji Bog – saveza koji sadrži sve bitne komponenete, vidljive također i u savezu koji je bog sklopio s ljudskim rodom preko svoga Sina. Sadrži čin sklapanja, oznaku nerazrješivosti, obnovu ili konzumaciju i svrhu. Analogno Novom savezu sklopljenom sa ljudskim rodom u Kristovoj krvi, čiju obnovu i postvarenje predstavlja Euharistija, a svrha mu je dar novoga života ljudskim dušama, u braku obnovu saveza predstavlja spolni odnos, u čemu se ostvaruje njegova svrha – to je također dar novoga života. I sada, lako prepoznajemo što u toj situaciji predstavlja kontracepcija – to je kršenje saveza, odnosno zlouporaba u njegovom postvarenju. Analogno situaciji, gdje bi vjernik primio hostiju pa je potom ispljunuo iz usta. I zato, iz ove jednostavne tipološke egzegeze s potpunom uvjerljišću proizlazi objašnjenje, zašto je umjetna kontracepcija ozbiljan grijeh i potpuno nedopustiv moralni čin. Dakle ne prvenstveno iz štetnih prirodnih ili zdravstvenih posljedica, nedostatka ljubavi ili sl., nego primarno teološki – takav je stav oprečan Božjem naravnom zakonu i u tome nema nikakve dvojbe.


Ali trebamo biti iskreni pred samim sobom: ovo jednostavno nismo učili prije 100 godina. Prije 100 godina tvrdili smo da je užitak pri seksu grijeh, i da je jedini smisao braka prokreacija. Kontracepcija je bila zabranjena ne zato jer se kršio bračni savez, već zato što je jedina svrha iste bila da se uživa u spolnom odnosu. A uživati se nije smjelo niti kad čovjek nije koristio kontracepciju.

Da je ovo točno, pokazuje "odjek" našeg prijašnjeg učenja u usporedbi s gornjim naukom (koji je, barem koliko se meni čini, jedan modus "Teologije Tijela" Ivana Pavla II.). Uzmi primjer da Salza John, apologet "Scripture Catholica" tvrdi da je uvredljivo Božju predanost i Savez na križu dovoditi u usporedbu s ,čak i bračnim, seksualnim činom.

Citat:
To se ne da ne iz čega izvući. Štoviše, Crkva nije nikad učila da je grijeh ono što danas uči o mogućnosti primjene prirodnih metoda. Da bismo rekli suprotno, trebalo bi dokazati da se nekad smatralo grijehom apstinencija od začeća u slučajevima koji se danas smatralo opravdanima, tj. u bilo kojem slučaju. Odnosno, da se nekad držalo kako po prirodi svaki bračni par treba roditi neograničen broj djece. A to, naravno, nema smisla, jer bi se potpuno smetnula s uma čovjeka subjektivna dimenzija.


Držalo se da je seks načelno prljav, radi čega je ideal bio da se par uopće ne seksa, ako može. Ako se seksalo, naglasak možda nije bio toliko na otvorenosti životu koliko na umanjivanju užitka. Broj djece nije bio okupacija tadašnjih teologa. Prema njihovoj logici, ne bi razumjeli zašto netko čeka neplodne dane da bi se seksao, kad ovo ne djeluje na užitak.

Iz svega što znamo o njihovim razmišljanjima, osudili bi prirodnu kontrolu poroda ne zato što je protivna naravnosti, već jer par broji na kalendaru kada će uživati.

Citat:
Kontracepcija ne mora imati nikakve veze s užitkom, budući da je užitak moguć i bez kontracepcije – a koja bi, da je isključivo o tome riječ, bila potpuno nepotrebna. No ono što čini bit kontracepcije je onemogućenje začeća. Stoga, red prosudbe trebao bi ići na sljedeći način: Ako spolni odnos služi isključivo za prokreaciju, a par koristi kontracepciju čiji je svrha onemogućiti začeće, tada je jedini razlog zbog kojeg bi se mogla koristiti kontracepcija onemogućavanje začeća, odnosno dokidanje prokreacije u spolnom činu, a užitak ne mora s time imati nikakve veze jer je ostvariv i bez kontracepcije. I to je univerzalni red prosudbe koji proizlazi iz dviju postojećih premisa, kojih se Crkva u svom promišljanju nedvojbeno držala. Odnosno, Crkva je uvijek smatrala da je bit spolnog odnosa prokreacija, bit kontracepcije određena je po sebi, a iz toga proizlazi jedini mogući zaključak koji je prethodno naveden. Prema tome, prigovor je logički nevaljan i uopće se ne dotiče predmeta rasprave.


Treba se sjetiti da Crkva, barem od 20. stoljeća, više ne uči da seks ima samo prokreativnu dimenziju. Seks ne služi samo za prokreaciju, već i za unitivnost (sramežljiv naziv za užitak koji pospješuje odnos para).

Kontracepcija, prirodna ili umjetna, je kontrola poroda koja u isti tren dopušta seksualnu unitivnost (za razliku od apstinencije) . Mi je možemo zabraniti inzistiranjem da se prokreacija ne može ukinuti u ime unitivnosti, ali treba jasno naznačiti da nemamo jaku osnovu u Crkvenoj povijesti za ovu tvrdnju. Crkvena povijest tvrdi da seks nema unitivnu dimenziju, i o njoj se uopće niti ne razmišlja.

Tako je Crkva branila seks u neplodnom periodu, jer uopće bi teolozima bilo čudno zašto bi netko želio seksati se u tom periodu. Ako seks služi samo prokreaciji, zašto se seksati tada? Jedini je razlog užitak. A užitak je bio grijeh.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 09, 2009 12:18 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Premda je tema zanimljiva, postovi su nečitljivi zbog beskrajne duljine. No, samo jedna napomena - spolni čin ostvaruje jedinstvo na sasvim osobit način i upravo je to njegova temeljna svrha - ne potomstvo i ne užitak ukoliko se misli samo na tjelesno


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub lis 10, 2009 19:20 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
Slažem se, Sara. Mislim da je seks, kao nekakva zasebna kategorija, izuzetno važan dio čovjeka.

Ovdje se govori načelno o tome zašto je kontracepcija bila zabranjivana tijekom povijesti. U zadnjih sedamdesetak godina nauk Crkve o kontracepciji definitivno je prošao nekakvu promjenu, i gomile vjernika- ne samo laika koji odmahuju, tvrdeći da je Crkva u krivu- već i intelektualaca koji proučavaju ovu temu, nisu sasvim zadovoljni objašnjenjima zašto je do tih promjena došlo.

Napustili smo sve argumente zašto je kontracepcija grijeh, i izmislili nove, koji su- dapače, dozvolili prirodne kontrole poroda. Radi tog fenomena, vjernici osjećaju zbunjenost. Mi sad do sutra možemo govoriti o prirodnom zakonu i otvorenosti životu- ovo jednostavno nisu nikad bili razlozi zašto je Crkva branila kontracepciju. Razlozi radi kojih je kontracepcija bila zabranjena branili su i prirodne kontrole poroda.

Ovo je zanimljiva tema u ekumenskom dijalogu, jer će se ovo pitanje definitivno staviti na stol ako se krene (Bože pomozi!) u ujedinjenje Katolicizma i Pravoslavlja (Pravoslavci, koji s nama dijele većinu povijesti i teologije, dozvoljavaju kontracepciju ako duhovnik koji brine o paru dozvoli).


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 11, 2009 20:56 
Avatar korisnika

Pridružen: Sub tra 19, 2008 18:31
Postovi: 160
Za svrhu da bi rasprava bila konstruktivnija, poslužit ću se najprije kratkim sistematskim prikazom argumenata – bilo pozitivnog teološkog nauka, bilo razjašnjenja pojedinih relevantnih pojmova:

1) Teološka perspektiva teologije (bračnog) saveza
2) Potreba distinkcije između pojmova požude i (bračne) ljubavi
3) U skladu s logikom naravi stvari, povezanost kontracepcije s pitanjem prokreacije

Sinke je napisao/la:
Ali trebamo biti iskreni pred samim sobom: ovo jednostavno nismo učili prije 100 godina. Prije 100 godina tvrdili smo da je užitak pri seksu grijeh, i da je jedini smisao braka prokreacija. Kontracepcija je bila zabranjena ne zato jer se kršio bračni savez, već zato što je jedina svrha iste bila da se uživa u spolnom odnosu. A uživati se nije smjelo niti kad čovjek nije koristio kontracepciju.


Ali se je moglo uživati i bez kontracepcije jel' tako? Prema tome, ako je to bila prva nakana bračnog para, kontracepcija im kao takva i nije trebala. Ali trebala im je ako su htjeli zatvoriti mogućnost prokreacije, što ujedno i čini bit kontracepcije.

Ovdje je naprosto riječ o logičkoj grešci zamjene uloge supstancije i akcidensa. Slično kad bi rekao da određena građevina, zato jer je ofarbana u tamnosmeđe, nije kuća, nego baraka (jer je to boja drveta). No bit građevine ne čini fasada, nego način gradnje, i zato vidimo da je riječ o kući ako je od cigle, a o baraci ako je od drveta. Tako i ovdje bit kontracepcije ne čini spolni užitak nego sprečavanje začeća, i ako bi se netko mogao protiviti kontracepciji, protivit će joj se zbog njezine biti, a ne akcidensa (koji je nešto nenužno i nebitno). To je naprosto stvar čiste logike koja je sama po sebi jasna.

Sinke je napisao/la:
Na pitanju kontracepcije se ovo prilično jasno vidi. Je li kontracepcija grijeh? Je. Da li postoji teološka opravdanost da nije. Još uvijek ima prostora da se veli "da".


Prema argumentu pod 1), ne vidi se kako bi to bilo moguće. Naravno, osim ako bi netko dokazao da utemeljenje tog argumenta nije valjano, a to je već jedno posve drugo pitanje.

Sinke je napisao/la:
Jasno. Papa Grgur Veliki, kao što sam već spomenuo, navodi u "Reguli Pastoralis" da je užitak u bračnoj postelji "nadilaženje njenih prava". Brak služi isključivo prokreaciji (vjerojatno jer voljeti ženu možeš i van braka). Klement tvrdi da voditi ljubav iz bilo kojeg razloga osim prokreacije je nanošenje štete prirodnosti. Slično misle praktički svi Crkveni Oci.


Upravo to:

http://www.katolici.org/faq.php?action=c_vidi&id=717

Prema onome što je rečeno pod 3), vidimo da se crkveni oci protive kontracepciji iz razloga što njezina bit ne odgovara naravnom poretku stvari. To je, naravno, isti razlog zbog kojeg Crkva i danas zabranjuje kontracepciju. Tako da je, iz same logike stvari uvijek bilo jasno da se radi o moralno nedopuštenom postupku. Mi naravno, možemo raspravljati o nekim drugim argumentima koje si ti uočio, ali tu je što se tiče kontinuiteta nauka priča završena.

Sinke je napisao/la:
Obzirom da Augustin prezire užitak u seksu, njemu je svaki seksualni čin bez prokreativne dimenzije grešan i sebičan- bilo u braku, bilo van njega.


Kao što je rečeno pod 2), u ovom slučaju treba praviti distinkciju između pojmova ljubavi i požude. A uostalom, iz gornjih citata vidimo da je sv. Augustin odobravao ''da se užitak smrtnoga tijela istrgne kontroli razuma tijekom snošaja kako bi se stvaralo potomstvo'', jer u protivnom bi Bog čovjeku zapovijedio da čini grijeh (Post 1,28).
Sinke je napisao/la:
Ali nema nikakvih naznaka da je Bog ustanovio neplodan period ženskog organizma u svrhu kontrole poroda. Nema nikakvih teoloških ili bioloških argumenata za ovu tvrdnju.


No zato nema ni argumenata da neplodni ciklus ne bi bio ustanovljen u tu svrhu. Odnosno, budući da je ovaj svijet stvoren s mudrošću i svrhom, te zato primjerice otkrivamo da i slijepo crijevo ima svoju svrhu, jamačno je mora postojati i u ovom slučaju. Što bi to bilo? Ako bit neplodnog ciklusa sačinjava neplodnost, a svrhu određene stvari određuje njezina bit, tada ne bismo pogriješili ako kažemo da je svrha neplodnog ciklusa sprečavanje začeća. Naravno, osim ako se ne dokaže suprotno, što je po mom osobnom sudu, malo izgledno.

Sinke je napisao/la:
Treba se sjetiti da Crkva, barem od 20. stoljeća, više ne uči da seks ima samo prokreativnu dimenziju. Seks ne služi samo za prokreaciju, već i za unitivnost (sramežljiv naziv za užitak koji pospješuje odnos para).

Kontracepcija, prirodna ili umjetna, je kontrola poroda koja u isti tren dopušta seksualnu unitivnost (za razliku od apstinencije) . Mi je možemo zabraniti inzistiranjem da se prokreacija ne može ukinuti u ime unitivnosti, ali treba jasno naznačiti da nemamo jaku osnovu u Crkvenoj povijesti za ovu tvrdnju. Crkvena povijest tvrdi da seks nema unitivnu dimenziju, i o njoj se uopće niti ne razmišlja.


O tome se može raspravljati, ali kao što rekoh – to nikako ne dokida kontinuitet nauka pod vidim istih argumenata, jer vidimo da je Crkva uvijek učila da je kontracepcija grijeh jer dokida prokreaciju. Ovo se, zapravo, odnosi na pitanje dozvoljenosti prirodne metode kontracepcije, i mogli bi se poteći jedino u sporu sa sedevakantistima koji takvo što načelno ne dozvoljavaju jer se navodno protivi tradiciji, i našeg se dijaloga zapravo ne tiče. Jer ako unitivni element jest valjan, nikako ne može biti dozvoljena umjetna kontracepcija i to je nešto što naprosto po sebi proizlazi iz svega.

No kao što rekoh, mislim da se takav stav ne može ni iz čega izvući. Ne može se ničime dokazati da su crkveni oci braku negirali značaj saveza (koji proizlazi iz sakramentalnosti, prisutne u njihovoj misli) – a ako toga nije bilo, možemo još manje govoriti da su odbacivali argument o spolnom odnosu kao činu obnove bračnog saveza. Može se reći da takva misao nije bila eksplicitno i definirano prisutna, ali to s obzirom na razvoj doktrine i uvažavanje način na koji Duh Sveti uvodi Crkvu u istinu, ne mora biti sporno, s obzirom da su i neki drugi, još važniji nauci, prilično dugo vremena bili ''u frižideru''. Za nas je važno da imamo temelje takvog promišljanja, a oni jasno proizlaze iz sv. Pisma i soterioloških pojmova.

Sinke je napisao/la:
Ovo je zanimljiva tema u ekumenskom dijalogu, jer će se ovo pitanje definitivno staviti na stol ako se krene (Bože pomozi!) u ujedinjenje Katolicizma i Pravoslavlja (Pravoslavci, koji s nama dijele većinu povijesti i teologije, dozvoljavaju kontracepciju ako duhovnik koji brine o paru dozvoli).


Kao i u slučaju svih ostalih odstupanja od tradicije i apostolskog nauka, koja će se trebati razriješiti prije eventualno budućeg (nadamo se) ujedinjenja.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 12, 2009 09:07 

Pridružen: Pon pro 22, 2008 13:15
Postovi: 117
Sinke je napisao/la:
Jasno. Papa Grgur Veliki, kao što sam već spomenuo, navodi u "Reguli Pastoralis" da je užitak u bračnoj postelji "nadilaženje njenih prava".


Ovo je po svemu sudeći netočna tvrdanja. Prvo, radi se o krivom prijevodu Papinog teksta i on zapravo govori suprotno od ovog što si napisao, da zadovoljstvo u bračnom činu nije prekoračenje bračnih prava. Istina, tu se govori o tome da postoje okolnosti kad odnos supružnika jeste prekoračenje bračnih prava, no to i je i današnje učenje Crkve, tako da tu doista nema nikakvih proturječja. Također, iz drugih spisa Pape znamo da ovaj tekst i onako nije imao težinu službenog učenja jer je Papa izričito rekao da se on ne čita za njegova života jer ima drugih stvari vrijednijih i autoritativnijih.

http://www.ewtn.com/library/CHRIST/PAPERR.TXT

Što se toga tiče, evo jedan zanimljiv i vrlo poučan govor Pape Ivana Pavla II, o Mt 5,28, "Tko god s požudom pogleda ženu, već je s njome učinio preljub u srcu"

http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/jp2tb42.htm

Tu Papa ističe slijedeću misao: u toj izjavi se Isus ne zaustavlja samo na požudnom pogledu na tuđu ženu, niti se ograničava na ženu koja nije naša, nego se odnosi čak i na ženu s kojom je čovjek u braku. Dakle, grijehom požude se može sagriješiti i sa vlastitom ženom i to čak i kad čin nije izvršen. To je onaj "grijeh u srcu" i to je ono postroženje starog Zakona.

Također se govori da bračni čin koji je reduciran za dimenziju rađanja novog života, vodi ponovo u grijeh požude.

Stoga, u pravu si kad kažeš da je i "prirodno planiranje" nedopušteno. Uistinu, zatvorenost spram osnovnog razloga braka, bračni čin ostavlja u sferi požude i to je objektivni grijeh. Takvim ga je Crka prije smatrala, a takvim ga smatra i danas, i kad to vidimo jasan je kontinuitet Katoličkog učenja. To što je to današnjem čovjeku težak teret i stoga stalna napast da se samovoljno tog tereta oslobodi je nešto sasvim drugo, no to više nema veze sa učenjem Crkve.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 68 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr