Katolički odgovori

Bez daljnjeg osobno preferiram iskrenost.
U Vašem slučaju potrebna je kateheza.

Što je liturgija?

U prvom redu i ponajprije Kristov čin prednja Ocu. To je i čin Crkve, ali i osoban pristanak na djelo Božje. U nekom smislu tamo gdje je moguć izražajno osoban čin jest molitva vjernika,a koji ostaje nedorečen, stoga
jer bi trebalo imati smjelosti Bartimeja slijepog prosjaka, koji, kada su ga ušutkivali, poče vikati još jače:Isuse Sine Davidov, smiluj mi se. Vidi Lk 10,46-52
Zamislite, poštovani, slijep, dakle, nije ni mogao čitati, a znade predaju svoga naroda, stoga Krista naziva sinom židovskog kralja,kao potomaka Davidove loze.

Tako VI citirate svjesno ili ne istoga kralja koji moli za 'srce ponizno i raskajano'. Ustvari David moli pod ravnanjem Duha jer sve što je u Pismu jest Riječ Božja. Jer što bi znali o Bogu pa čak i što da molimo da On sam nama ne objavi.

Ipak, Crkva u mudrosti stavlja liturgijsku molitvu: 'za sve one(molitve) koje ostadoše u našim srcima'.

Učiteljstvo jest u službi Bogu i narodu, ne kao da posjeduje istinu nego osluškujući Duha istu priopćava i čuva.

I sada, poštovani, Crkva 60-tih godina izda dokument visokoga ranga od svega nekoliko brojeva pod određenom temom - liturgijskog pjevanja - i većina vjernika ne pozna taj sadržaj, a još manji broj se ravna prema tom redovnom Učiteljstvu koje smo dužni slušati kao katolici. Dakle, pored zdravih očiju.
Stoga sljepoća, kao u navedenom slučaju prosjaka pored puta, ali duhovno shvaćena, može značiti i zatvaranje poticajima Duha. Dakle, upravo suprotno onome što Vi tvrdite:Crkva se ravna po Duhu, a neki od liturgije žele preferirani program.
Stoga je grad Jerihon, pored kojeg je molio Bartimej, trebalo obići čak sedam puta da ga osvoje, a opisano je u 6 pogl. knjige o Jošui; da sruše zidine, utvrde, brane, obzir, umišljenost, formalnost, tradicionalnost, banalnost, nehaj, ravnodušnost,i tek kada su učinili korak više grad je osvojen (usp. Jš 6,15)

E pa ovo je apsolutni vrhunac bahatosti! Dakle čovjek glumi teološko-liturgijsko-glazbenog autoriteta, šalje druge na katehezu s visoka a promašio je cijelo Evanđelje i izmislio nepostojeće poglavlje. Luka spominje slijepca Bartimeja u 18,35-43 i ti stihovi uopće ne govore o tome. Da stvar bude još smiješnija i gora povukao je paralelu sa nadimkom. Uzeo je ime Soren aludirajući na velikog danskog filozofa
Søren Kierkegaard (Kopenhagen, 5. svibnja 1813. – Kopenhagen, 11. studenog 1855.), misleći da će samim tim imenom ostaviti među ljudima dojam dubokog neshvaćenog intelektualca i moralne vertikale a zapravo pati od teške pretencioznosti dok se spotiče na bazičnim činjenicama. Manje glume Kierkegaarda i dociranja i malo više čitanja Pisma ti nebi škodilo prije nego što sljedeći put odlučiš omalovažavati tuđe postove što bi rekao naš kolega siman "meće se da je pametan i ne odgovara šta ga se pita".

Nadalje Učiteljstvo na koje se pozivaš nije zamišljeno kao glazbena policija koja će svojim elitizmom hladiti živu vjeru naroda.Ako pjesme koje mladi pjevaju s gitarama rađaju duhovnim plodovima i drže ih u Crkvi onda je žalosno da u liturgiji vidiš samo muzejsku formu i note a potpuno promašuješ živoga Duha i raskajano srce naroda na koje nas Učiteljstvo drugim vatikanskim koncilom zapravo poziva.

Mislim, je li nepostojeće ako postoji?

No, iako opće poznato (ispravak mojeg netočnog navoda umjesto Lk 10,46-52 vidi Mk 10,46-52), i da je,kažem, kretanje na toj razini faktografskoj kao 'znati' opovrgavaju kušanje pismoznanci (Mt 2,5).

Tako su kod nas i govorili umjesto o zemlji znanja kao spoznanja.
U tom smislu riječ je i o ozbiljnom predmetu glazbe. Dakle, kušanja. Kušati od imati tek.
Tu stajem.

Nezgodno je što su postovi razbacani jer u prijašnjim navodim da se obraćam prvenstveno odraslima.

U pravu si, zapravo je groteskno smiješno to glumatanje, a i nasjedanje na to od nekih koji mu vjeruju i pišu pohvale. I na drugim temama je izmišljao laži i u obimnom tekstu umetnuo nekatoličke tvrdnje.
Što se tiče glazbe u životu i liturgiji tu bi se dalo štošta korisnoga reći, ali mislim kako to nije moguće na ovako postavljanoj temi. U liturgiji koju preferiram ne pjevaju se lake note, a na redovitom obredu ima pjesama novijeg datuma no to ne znači kako je takav obred nevrijedan i beskoristan.

Hvala ti Majkićka na osvrtu i komentaru, drago mi je da nas ima više koji primjećujemo istu stvar!

Slažem se u potpunosti...svako pretjerivanje sa elitizmom je nekorisno i tjera mlade ljude iz crkve...i ne treba sve to s visoka otpisivati!

Crkva ne odbacuje druge stilove i instrumente...dopuštene je upotreba i drugih instumenata osim orgulja, pod uvjetom da su prikladni za svetu upotrebu, da odgovaraju dostojanstvu hrama i da pomažu izgradnji vjernika

SACROSANTUM CONCILIUM to eksplicite navodi ( 1963.godina) , te MUSICAM SACRAM ( iz 1967.)- ključna uputa o glazbi u svetom bogoslužju

U crkvama se već godinama mogu čuti pjesme modernije duhovne glazbe, posebno su popularne pjesme zajednice Emanuel i Božje pobjede, ali i drugih izvođača.

Mislim da i mnogi stariji nemaju ništa protiv pjesama poput šire prihvaćenih i poznatih poput:
Došli smo ti Majko draga; Silan Bog, Gospodine trebam te, Dubine; Sva je snaga u imenu Isus ; Samo tvoja ljubav, Bože ; Kao Marija ; Krist na žalu ; Odvaži se ; Milost ; Djeluj kroz mene...

Bio sam baniran do jutros pa nisam mogao ranije napisati , a želio sam odmah napisati jer Soren je dosta zabrazdio.... ne treba pretjerivati i odbacivati dobre stvari !

Već sam prije 20 dana jasno napisao da je pjesma Krist na žalu jedna prelijepa pjesma koja se pjeva u crkvama. a Soren bi je anulirao !?, jer da je to pjesma od koje nema koristi?
Ne slažem se

Je li svijet zamisliv bez glazbe, odnosno je li glazba nužna? Svakako bi svijet bio grublje mjesto bez glazbe ili bez pjevanja. Sv. Augustin smatra da je i u nebu glazba prisutna, što su dakako zamišljaji, jer nebo je više od najboljeg zamišljaja. Nebo nije nešto što se misli, ne spada pod kategoriju mašte. Sv. Pavao vidjevši ustvrdio je: 'oko nije vidjelo, uho nije čulo'. Nešto što u srce ne uđe. Božji svijet nadilazi sve stvoreno pa i sve što nadahnjuje prema tome.

No, nešto se mora reći, i o glazbi kao dijelu 'nebeske liturgije', ali osobito pod vidom predmeta (demonologija), a koji se nekada predavao na KBF-u, ali ne više. Jesmo li postali previše svjetski?

Dakle, što pjevati prema koncilskom 'napredovati' znači, a što napuštati, a što odbaciti (ovaj dio je najproblematičniji).

Preporučena literatura za ulaz u temu glazbe: 1.ontološka struktura, ukoliko je nešto lijepo, dobro i istinito (vidi J. Maritain, Umjetnost i skolastika); 2.osjećaji (strasti) nade, radosti, straha i tuge, ukoliko moraju biti umireni (Tamna noć, sv. Ivan od Križa); 3.o različitom utjecaju glazbenih instrumenata na duševne podražaje (Egon von Petersdorffa, Demoni, vještice i spiristi).

Literatura može biti kao temeljac.

Dakako, i prije svega, od katolika se očekuje usklađenost sa Učiteljstvom.

Kada Koncil uči da 'prvo mjesto' u liturgiji ima psalmiranje tj. naizmjenično a cappella pjevanje psalama to znači da iza toga stoji papa. Ako je nešto 'prvo' iz toga proizlazi da postoji drugo ili treće itd., dakle više i niže vrijednosti. Učiteljstvo redovito ne ulazi u otvorenija pitanja, a koja prepušta teolozima. Inače, Crkva koristi, kao i sveci, govor o stupnjevima, jer vidimo da Koncil ima dogmatske konstitucije, dekrete i deklaracije. Dogmatska konstitucija po značenju nadilazi druge spomenute dokumente. SC, poglavlje o liturgijskoj glazbi, jest dogmatska konstitucija (usp.također Musicam sacram, VI. 50.,osobito pogl. IV. 39; bl. Merz kao molitelj božanskog časoslova).

Nastavit ćemo dalje uz Božju pomoć.

Nesporno je da postoji gradacija ...naveo si ih ranije ( pet ako se ne varam)

Ali to nije razlog da se nešto što je 3, 4 . ili 5. stupanj zabrani ili izbaci iz liturgije...to je poanta!

Već 60 godina postoje dokumenti koje je izdalo Učiteljstvo u vezi instrumenata i glazbe na misama i župnici i glazbenici ih se u crkvama drže
Posebice jer postoji već dovoljno desetljeća prakse i iskustva šta i kako svirati na liturgiji... i šta se ne smije

Pjesma " Krist na žalu " ili "Samo tvoja ljubav Bože" se već izvodi preko 20 godina i nije nimalo sporna
Desetljetna praksa u crkvama je već dobrano "odredila" šta je prikladno i šta se smije a šta se ne smije

Ovako. Bitno je napredovati. Bitno je učešće sve većeg broja vjernika i kod pjevanja, što je glavni naglasak Musicam sacram kojega si dobro naveo. Mnoge pjesme govoreći o liturgijskom činu treba napuštati, ne zabraniti.

Nisam progovorio o onima koje treba izbaciti jer tek tu će nastati rat.

"Nisam progovorio o onima koje treba izbaciti jer tek tu će nastati rat."

A tko o tome odlučuje? Zašto bi nastao rat? Svatko može kazati mišljenje, koje je potpuno irelevantno spram izvođenja i pjevanja pobožnih pjesama pa nema nikakvog razloga za rat.

Meni su najdraže tihe mise, bez pjevanja, sa svećenicima koji imaju duge periode šutnje, prije pričesti, nakon pričesti.... U Rijeci znaju biti takve dnevne mise kod Dominikanaca.

Odlučuje Sv. Stolica, nadležan dikasterij.

HBK bi trebala temeljito ispitati stvar prije.

No stvar je delikatna. Nije svako mjesto prigodno za iznošenje svega.

Drugdje sam spomenuo mislim kod teme karizmatskog pokreta kako do liturgije dolazi tzv. duh slavljenja. Nije svaka pjesma zadnjih godina to, ali ih ima. Dakle, prvo bi svećenici duhovnici tih zajednica trebali sa svojim biskupom ući u razlučivanje.
Zatim na nacionalnoj razini HBK, mislim tijelo za nauk vjere u Hrvatskoj na čelu sa biskupom Košićem koje je izdalo dokument o karizmatskoj obnovi, a onda u Vatikan.

Prekrasno promišljanje, duboko ukorijenjeno u katoličkoj duhovnosti. Sveta Misa nije predstava, nego nekrvna obnova Kristove žrtve na Kalvariji. Sveta šutnja potiče sabranost, strahopoštovanje i klanjanje pred Božjim veličanstvom, osobito prije i nakon svete pričesti. Pred Presvetim ne treba uvijek govoriti i pjevati; katkad je najuzvišenija molitva upravo sveta šutnja.