Katolički odgovori

Otvaram zahtjevnu temu, a koja ulazi na područje liturgijske glazbe. Koliko čine tijela HBK-a? a svakako je pitanje papinskog Dikasterija, prema kojemu se ravnam.

Kratko najprije o svjetovnoj muzici.

Najznačajniji istup kod nas: Majke, Ja sam budućnost. Mnogi previđaju da se frontman tu sam naziva 'đavoljim slugom', kao pod patronatom Stonesa (Sympathy for the devil) kaže : 'Da li ti se sviđam?' Bare implicitno definira Zloga kao: ' ja sam onaj koga nema' što je suprotno od knjige Izlaska :'ja sam onaj koji jesam'. Dakle, negacija. Baudelaire upravo to ističe kao najveću sotonsku obmanu uvjeriti ljude da ga nema.
Spomenuo sam na drugom mjestu logo Prljavaca (hinduistički simbol) preuzet od Stonesa.
Dakle, prisutno je zlo djelovanje u našoj i stranoj muzici. Dosta je toga, ali ima i tekstova o tome, tako da me bi duljio.

No, jesu li sve duhovne pjesme hvala Bogu?
Sa ovime bi trebalo ući u koštac. Kao što loša slika ne bi trebala u liturgijski prostor ući, tako ni nesveta glazba,a to je ona koja ne pobuđuje istinsku pobožnost.

No, princ tame oblači ruho svjetla, dok Bono Vox stavlja na sebe rogove i istovremeno intelektualno postavlja teško oborivu tezu: 'the dont know what your doing, babe it must be art (Hold me, trill me, kiss me kill me) ', ne libi se instrumentalnim zanosom i aluzijama na riječi Pisma ulaziti u samu liturgiju, ne bi li tako pokušao oslabiti oštricu misne Žrtve,kada bi mu to bilo moguće.

Korisna je literatura, drugdje rekoh, Demoni, spiritisti i vještice (nastala pod pontifikatom Pia XII.) kao uvod u razlikovanje umjetničkih nadahnuća.
Bilo je svetaca, kao primjer Ivan Zlatousti koji su se borili protiv instrumenata u Crkvi. Crkva orgulje pripušta (SC).

Danas sve prolazi, nek se mladi izraze, ionako ih teško možemo zadržati.
Nije li potreba određena liturgijska obnova?

Ako papa Lav XVI. upozorava biskupe i svećenike da ne improviziraju pod Misom, kako to da nije jasnije određeno što se može pjevati, a što ne može?

Nemaju sve pjesme u pjesmarici istu vrijednost, a kod nas se prije, koliko mi je poznato i nije reagiralo sa viših instanci. Nismo se niti okrenuli a ušao je tzv. duh slavljenja. Ako rock muzika, kako primjećuje Benedikt (usp. Duh liturgije), vodi u svemir; rekao bih kao neki izlazak iz sebe bez cilja onda je autoreferencionalnost jednako pogubna.
Za razliku od drugih umjetničkih izraza muzika ulazi u pamćenje, i lako oblikuje duševnost.

I da ne idem u formu knjige reći ću kamo smjeram. Odrastao vjernik u prvom redu i ponajprije pjeva psalme, idealno u liturgiji bez instrumenata.To je ono što Koncil naziva liturgijskom glazbom, odnosno svetom glazbom.
Određeni himni su nadahnutiji i treba ih preferirati kao npr. Na Isusov se spomen sam. Pjesme sa teologijom inkarnacije, pashalnog otajstva i svetim imenima Isus i Marija najviši su stupanj vrijednosti uz psalme (Riječ Božju).

Ostalo bi trebalo anulirati, govoreći liturgijski, kao npr. pjesme poput Krist na žalu. To je neki razred pjesama od kojih nema koristi.

No, prodor zadnjih desetak godina tzv. worship-a nameće pitanje:je li svaka inovacija i napredak?
Ako svaki prijevod Pisma ne može pod Misu, kako to da nema regulacije pjesama (Iz 14,11)?

Ovo može biti neko tvoje subjektivno mišljenje, meni je baš pjesma "Krist na žalu" odlično dotakla Kristov poziv i nasljedovanje Krista, zbog čega ju volim pjevati pod misom, naravno ne na bilo kom dijelu nego kad to odgovara.
Nigdje Crkva ne određuje da pjesma „Krist na žalu” ne može biti prikladna za misu npr. kao ulazna ili možda završna pjesma. Konačnu odluku može donijeti župnik ili nadležni biskup, a ne mi. Uglavnom ne slažem se nipošto da od te pjesme nema koristi i da ju treba anulirati.

Svako vrijeme nalazi svoj način da se izrazi. I svako vrijeme ima one kojima je prije sve bilo bolje. Ili pak one kojima prije ništa nije valjalo. Nema tu pomoći, to je valjda dio ljudske prirode.

Nikada mi forma neće biti važnija od suštine, bez obzira radilo se o ritualnim obrascima same liturgije ili sakralnoj muzici ili sakralnoj arhitekturi... Ovakve rasprave me najviše podsjećaju na tragikomičnu pogubljenost farizeja koji od šume nisu mogli vidjeti stabla. A pjesma "Krist na žalu" je linepa, poetična i mnogi se u njoj nađu, uvijek je pjeva cijela crkva i donese nešto posebno.

Borme hudo.


Fest hudo.

Dragi Kopitar i Fran, nije moguće da je beskorisno što pišete osim ako je pisanje destruktivno. Dakle, pod Misom ispovijedamo javno i grijeh mišlju. Isus kaže da smo odgovorni za svaku riječ.

Katolička je vjera zahtjevna. Potrebno je uvijek iznova produbljivati nauk, s jedne strane, a s druge napuštati, ne samo štetno, nego i djetinje.

Nije na odmet, dapače, otići na stranicu kartuzijanaca Pleterje, a imate i na hrvatskom jeziku, i proći kroz njihov raspored. Ne zato da budete kartuzijanci nego radi ozbiljnosti i zahtjevnosti vjere, i poznavanja katoliciteta u punom smislu riječi. Ponavljam, po tko zna koji put da ne pišem neofitima. Ovo nije kerigma.
Ono što znam to pišem. Dužan sam.

Naravno da svaki zbor raste, puno ovisi o voditelju, i da je i svećeniku potrebno permanentno obrazovanje.
Ustvari, teško mi je zamislivo da bilo tko kao voditelj zbora pjeva a ne pozna što Koncil kaže o liturgijskoj glazbi.

Npr. meni je draga Bliže o Bože moj, pjesma se naziva i europskom himnom. Mnogu se naći različite varijante. Pjesma je više molitvenija od Krist na žalu, čuvstveno bogatija i sadržajnija u pobožnom smislu. Samim time rijeđe se čuje. I nije zabranjena, kao što ni orgulje nisu, a primijetite koncilski izraz 'pripuštaju se';ali ni Bliže o Bože moj nema značaj, recimo tako, najvišega stupnja;a poštovani, liturgija traži najviše, što ne znači da prigodno recimo kao ulazna pjesma ne treba ići.

Drago mi je Sorene da si otvorio ovu veliku i zanimljivu temu i odmah da kažem na ovo pitanje da je glazba je najviši izričaj božanskog stvaralašva u umjetnosti i ona najbrže povezuje ljudsku dušu sa najuzvišenijim tako da da na ovo pitanje iz naslova nema dvojbe. Teško mi je i zamisliti misu bez glazbe jer kako je to davno primjetio Sv. Augustin "tko pjeva dvostruko moli" govori puno. Odabir glazbe za svetu misu kod mene u župi najčešće odrede voditeljica i zboraši i naravno da se bira i prati da bude prigodna evanđelju i čitanjima. Nisam nikada primjetio da je bilo nekakvog sukoba oko izbora pjesama a to može biti kao i tema oko odabira hrane za nedjeljni ručak ili neku veću prigodu i siguran sam da se neće za izbor pojedine pjesmu koja se nekome može posebno sviđati zvati Vatikanski dikasterij na odobrenje.
Uspoređivanje pjesama Krist na žalu, Bliže o bliže , Klanjam ti se smjerno i druge koje su ušle duboko u narod i vole ih se pjevati je teško smisleno izmeriti kad je savaka na svoj način posebna i nosi i tradiciju i emociju.

antezg, lijepo si to napisao!

Sorene , pitanje za tebe: zašto ti pjesma Krist na žalu nije pogodna za pjevanje u crkvama??
Zašto bi je više ni manje nego anulirao?!

Meni je ta pjesma jedna od ljepših pjesama...nju je posebno volio, obožavao sveti papa Ivan Pavao II.

Inače ta se pjesma u originalu zove: Ribar ljudi...napisao ju je 1974, španjolski svećenik i skladatelj Cezareo Gbarain

Hvala na pitanju.
Crkva jednostavno uči da se pjevanjem postiže jednodušnost. Otuda i zbor kao sredstvo mobilizacije. No ukoliko bi čitava okupljena zajednica trebala biti zbor, ne samo pjevača nego i više- molitelja, događa se da zbor ostaje izoliran, profesionalan, a ostatak pasivan.
Ovo se vidi pogotovo u zupama gdje zbora nema i gdje nema instrumenata, pa samo par bakica pjeva i to je to.
Zbor, a onda i instrumenti, pokazuju se tako kao šminka ili gore loša plastična operacija. Ono što je trebalo biti i djelovati poticajno može postići suprotan učinak. Ne uvijek.
Korak dublje.
Koncil je želio potaknuti suučešće svih, stoga narodni jezik. Jedna od crkvenih zapovijedi je pobožno pratiti Misu.
Pjesma je molitva. Stoga je idealno da svi sudjeluju. A budući da je Misa stvarna bezvremenska žrtva tu je vrlo malo mjesta za improvizaciju. Pismo jasno kaže da su učenici otpjevali psalme na Maslinskoj gori. Nedavno je papa Lav pozivao sve vjernike na molitvu časoslova. To bi trebala biti prva molitva.
Vratimo se na Misu. Crkva u mudrosti pod Misom formulira tzv. Molitvu vjernika. No to nije ideal. Idealno je da vjernik ili vjernici u kalvarijskoj žrtvi izreku na glas svoje molitve. No to se vrlo rijetko događa, ne samo radi neznanja, nego i radi lažnih obzira.
Sve molitvene zajednice koje se vježbaju u molitvi odnosno vjernici bi u Misi smjeli dići svoj glas. Jedan je iskusni svećenik na molitvenoj zajednici rekao da Đavao blokira takvu molitvu.

Odgovor. Krist na žalu i stotine drugih pjesama nisu Božja Riječ. Isus Krist na Križu izgovara psalme na glas,čak iz svega glasa.
Psalam, Riječ Božja najmoćnija je protiv zloduha. Zato u najstrožem redu u KC ne pjevaju ništa drugo.
Ne bih da se ovo shvati kao breme.
Da 'Milost koja sve vodi nas...'. Da, 'Krist jednom stade na žalu..' Ali poštovani pozvani smo ići dublje.

Nadam se da ovo neće zvučati pogrešno, ali Isus Krist nije na križu mogao vikati ništa što će biti napisano nakon njegova fizičkog boravka u ovoj stvarnosti.
Isus je bio rođenjem i kulturom Židov, a psalmi su u korijenu židovske kulture tog vremena.

U međuvremenu je Kristova Crkva, tokom dvije tisuće godina, našla nove izražaje kako se Istina može prenositi i promišljati (uvijek oslanjajući se na Krista).
Svako vrijeme nalazi svoj način kako se izraziti, kako progovoriti suvremenim jezikom o svetim stvarima.
To ne znači da ono staro nije vrijedilo ili da je novo nužno bolje. Različito je, jer se mijenja vrijeme, mijenjaju se ljudi, mijenja se kultura... pa i Crkva.
Upravo je u promjeni najveća snaga Crkve. Isus je mogao u svoje vrijeme napisati knjigu i ona bi nepromjenjivo išla iz generacije u generaciju. Ali Isus nije ostavio niti jednu napisanu riječ, nego je osnovao Crkvu upravo kako bi kroz nju Duh mogao puhati i pronalaziti uvijek nove puteve.

Treba imati veliko poštovanje prema putu kojim su prošli naši preci jer on unatrag vodi sve do Utjelovljenja, ali istovremeno treba imati mudrosti i hrabrosti kročiti novim putevima jer oni vode ka Paruziji. Premda se Crkva čini okoštalom nepomičnom strukturom, nije tako, ona se itekako mijenjala tokom stoljeća ne samo prateći znakove vremena nego često i krčeći nove putove. Ne treba se bojati novoga, treba se samo bojati udaljavanja od Istine. A Istina je srž, a ne forma i izričaj.

Slušao sam jedanput prof. Martinjaka, svećenika koji je život posvetio pitanjima liturgijske glazbe,koji se čudio, a to je bilo još prije petnaestak god.,da HBK nije intervenirala u tadašnju pjesmaricu: zbirku pjesama za liturgijsku uporabu. A pojavio se novi problem kojega sam gore spomenuo.

Ovo što pišeš nema teološko uporište. I vjeruj mi nemam namjeru tako raspravljati, bez uvrede; puno svoga, a malo ili nimalo crkvenog nauka.

Dakle, DV (konstitucija o Božjoj objavi) br. 11 govoreći o nadahnuću Pisma kaže da je Duh Sveti nadahnuo hagiografe da zapišu 'sve ono i samo ono' što je Bog htio. A Duh Sveti duh je Isusov (Dj 16,7).

Riječ Božja jest sam Sin Božji (DV br, 4,, Iv 1,14).

Kada uzme svitak proroka Izaije sam će reći da ono što ste čuli, što vam još zvoni u ušima upravo se ispunilo.
I opet se ja znojim navodeći Pismo i Koncil. Dokle

Dragi Soren! Ovde te morem prekoriti! Kad činiš nešto dobro, čini to bez mrmljanja. Ovo što ti ovde činiš jest duhovno djelo milosrđa. Jer jasno kaže, citiram;


KKC 2447 Djela milosrđa jesu djela ljubavi kojima pritječemo u pomoć bližnjemu u njegovim tjelesnim i duhovnim potrebama. Poučavati, savjetovati, tješiti, bodriti, djela su duhovnog milosrđa, kao i praštati i strpljivo podnositi.


P: „Koja su duhovna djela milosrđa?”

O: Savjetovati dvoumne.
Poučavati neuke.
Opominjati grešnike.
Tješiti žalosne.
Opraštati uvrede.
Strpljivo podnositi nasilnike.
Moliti Boga za žive i mrtve.
Veliki katekizam Sv. Pija X.


To ti radiš na ovom forumu: Poučavaš neuke. Činiš duhovno djelo milosrđa. Stoga se uvijek sjeti da je to što radiš hvale vrijedno pred Bogom i ljudima. Nedavno si i sam zaključio, citiram;


Jesi. Dužan si. Ali čini to bez zlovolje i mrmljanja kao ovde sad;


Znači! Slobodno i dalje poučavaj neuke, dapače! Ali bez mrmljanja.

Stalno ističete kako je važno slušati biskupe. Je li onda za Crkvu važnije mišljenje prof. Martinjaka ili mišljenje HBK? Je si li i ti jedan od onih koji misle da sve nakon Koncila treba odbaciti i zaboraviti?

Nego, reci mi Sorene tvoje osobno mišljenje, nadahnjuje li Duh Sveti i današnju Crkvu? Je li moguće da i danas nastaje ponešto po nadahnuću Duha? Ili misliš da se Duh umirovio prije dvije tisuće godina i to je to? Ne pitam te radi provokacije, nego iz znatiželje. Imam poštovanje za tvoj doprinos forumu, a očito se u nekim stvarima ne slažemo, pa mi je zanimljivo shvatiti tvoj način promišljanja.

Važno je biti pod Učiteljstvom crkve. Izvan toga su morski psi.
Olako si išao frende na svoga nadbiskupa.
1.radi medijskoga utjecaja
2.nedovoljnog osjećaja crkvenosti
3.na koncu radi nedostatka hrabrosti, i kada bi imao nešto za reći nadbiskupu. Ja bi to činio direktno.

Pader Pio bi 'pametnima' i šamar stisnuo. Uskraćivao odrješenja.

Vidi što je problem. Jedno je ogovarati na kavi bilo koga a pogotovo nadređenog klerika, i to olako. To je grijeh. A drugo je pisati po forumu. Napisano ostaje i koliko se puta čita toliko teže. I što ćeš?!

Bez obzira bio Fran ciničan ili ne shvati sa moje strane kao bratsku opomenu.
Žao mi je što je sve to javno. Mislim da nemaš loše namjere ali su iskrivljene.
Uteci se sv. P. Piu

Bog s tobom

Smijel se pjevat Došli smo ti Majko draga, sa svih strana ove zemlje il je ito uticaj

Soren, nisi mi odgovorio na pitanje.
Lakše je gledati nered u tuđem dvorištu nego u svojem, znam, ali ipak smo tu da vodimo kakav takav dijalog.