Katolički odgovori

https://www.facebook.com/share/17YM8NJg6b/
Što ovi rade

Nisu Lefrebrovci nego žargonski Lefebvreovci po svom osnivaču nadbiskupu pokojnom Marcelu Lefebvreu. Puni naziv je Bratstvo svetog Pija X. ili skraćeno SSPX.
Što rade? U zadnje vrijeme pripremaju posvećenje biskupa bez Papinog odobrenja i tako se izopćuju iz Katoličke Crkve.
Bolje je to objasnio u svojoj knjizi "Izbor raskida: nadbiskup Lefebvre, Rim, posvećenja, 1974.–2026." otac Albert Jacquemin koji je bio član tog bratstva sve do 1988. kada je Lefebvreu izopćen. Po njegovu mišljenju, ta su posvećenja često tumačena kao neposredna posljedica neuspjeha pregovora između Bratstva svetog Pija X. i Rima. Bratstvo svetog Pija X. opravdava posvećenje novih biskupa pozivajući se na stanje nužde u kojem se Crkva navodno nalazi. No, premda „stanje nužde” može postojati, ono se nikada ne može pozivati protiv izričite volje Pape. Kanonsko pravo priznaje to načelo, osobito kada je riječ o osiguravanju spasenja vjernika u izvanrednim okolnostima: ratovima, progonima, životnoj opasnosti, trajnoj nemogućnosti pristupa sakramentima ili privremenoj nemogućnosti obraćanja crkvenoj vlasti. No stanje nužde zahtijeva posebne uvjete. Opasnost na koju se poziva mora ugrožavati neko bitno dobro Crkve: mora biti ozbiljna, objektivna, stvarna ili neposredno prijeteća. Iznad svega, ne smije postojati drugo zakonito rješenje. Konačno, primijenjena sredstva moraju ostati razmjerna opasnosti i usklađena s hijerarhijskim ustrojem Crkve. Stanje nužde stoga nije pravo iznimke koje bi dopuštalo jednostrano suspendiranje poslušnosti Crkvi.
Nadalje, stanje nužde ne može proglasiti neka posebna skupina koja ga namjerava prizvati za vlastitu korist. U Katoličkoj Crkvi konačna prosudba takve situacije uvijek pripada nadležnoj vlasti — a osobito Svetoj Stolici — kada čin o kojem je riječ zadire u crkvenu strukturu. https://www.quovadisecclesia.com/sspx-g ... acquemina/

A tradicionalisti, dakle, pitala AI

"Lefebvreovci (službeno Svećeničko bratstvo sv. Pija X. ili FSSPX) su tradicionalistička katolička zajednica koju je 1970. godine osnovao francuski nadbiskup Marcel Lefebvre. Poznati su po protivljenju reformama Drugog vatikanskog sabora i inzistiranju na služenju mise isključivo na latinskom jeziku.



Ključne značajke ovog pokreta uključuju:
Tradicionalizam: Odbacuju noviju liturgiju (tzv. Novus Ordo Missae) i zalažu se za stari obred te stare oblike dijeljenja sakramenata.
Napeti odnosi s Vatikanom: Zbog neovlaštenog ređenja biskupa 1988. godine, nadbiskup Lefebvre i zaređeni biskupi pali su u izopćenje (ekskomunikaciju). Iako je papa Benedikt XVI. 2009. godine skinuo to izopćenje kako bi potaknuo pregovore, njihov status unutar Katoličke crkve ostaje nejasan i pravno nereguliran.
Djelovanje: Redovito djeluju i u Hrvatskoj, gdje okupljaju vjernike privržene staroj tradiciji, često izazivajući reakcije službene crkvene hijerarhije zbog nedostatka kanonskog mandata."

Jesu li oni neki izuzetak ili su svi tradicionalisti takvi? Ima li još izuzetaka, raznih pokreta kao kod reformista?

Papa Lav XIV. uputio je posljednji apel Svećeničkom bratstvu svetoga Pija X. da odustane od ređenja četvorice novih biskupa bez papinskoga mandata, zakazanoga za 1. srpnja u jutarnjim satima u švicarskom Écôneu.
„S očinskim srcem i svjestan odgovornosti koju mi je Gospodin povjerio kao nasljedniku apostola Petra, obraćam se Vama te, po Vama, biskupima, svećenicima, bogoslovima i vjernicima povezanima sa Svećeničkim bratstvom svetoga Pija X.“, piše papa Lav XIV. „Crkva prepoznaje privrženost liturgijskomu životu, zauzetost za svećeničku formaciju, apostolsku revnost i želju za vjernošću Tradiciji koje obilježavaju mnoge osobe i zajednice povezane s vašim bratstvom. Upravo je to potaknulo pažljiv i velikodušan pristup koji su moji prethodnici prema vama dosljedno pokazivali.“
„U tome duhu, ispunjen kršćanskom ljubavlju, apeliram i od svega vas srca molim: vratite se!“, nastavlja Papa. „Pozivam vas da ozbiljno razmotrite duhovno dobro vjernika, jer bi raskolnički čin koji namjeravate učiniti uskratio vjernicima zakonito, a u nekim slučajevima čak i valjano primanje sakramenata koje ljube i traže radi svojega posvećenja.“
„Crkva ostaje otvorena putu dijaloga i međusobnoga razumijevanja koji Duh Sveti može učiniti mogućim i plodonosnim“, piše Papa u pismu sastavljenom na francuskome jeziku, s nadnevkom od 29. lipnja, na svetkovinu sv. Petra i Pavla. „Molim za vas, jer razdirati Kristovu nešivenu haljinu grijeh je iznimne težine. Neka Gospodin prosvijetli vaše savjesti i probudi vaša srca. Sa srcem ispunjenim žalošću, ali i nadom, osjećam svojom dužnošću, na temelju vlasti koju sam primio od Krista, zamoliti vas da odustanete od naumljenoga čina. Te nakane povjeravam Bezgrješnom Srcu Marijinu, Majci Dobroga Savjeta“, piše Papa FSSPX-u. https://www.bitno.net/vijesti/vatikan/p ... vasa-srca/

https://slobodnadalmacija.hr/vijesti/sv ... te-1565283
To su tradicionalisti.
Ovi ostali što se isto smatraju takvima (i ti si među njima?) isto žele sve po starom, ali, (kao) priznaju Pape (nalazeći im zamjerke od 1960 te).
Moja je nona rođena još u pretprošlom stoljeću, bila je jedini katolik u našoj obitelji(njenim utjecajem primila sam sakramente) i ne sjećam se da je ikad spominjala misu na latinskom. Ali, gle: Hrvati su bili jedini katolički narod u zapadnoj Europi koji je stoljećima imao posebnu povlasticu slavljenja mise na narodnom (staroslavenskom i starohrvatskom) jeziku, umjesto na latinskom.
Sad mi nije jasno...Ni Isus nema veze s latinskim. A vi želite baš misu na tom jeziku (nije mi antipatičan, dapače, ali naš je hrvatski).
,

Puno si ti ovdje izmiješala različitih stvari pa je nemoguće odgovoriti na sve jer bi onda morala pisati lancune. Ja to neću činiti već ti sada navesti samo par činjenica, a ostalo ću kasnije. Sutra ako sspx zaredi biskupe bez Papine dozvole past će pod kaznu zareditelj i svećenici koji prihvate takvo nevaljano biskupsko ređenje. Neće biti izopćeni svi vjernici koji vole tradiciju i vide u njoj koristi. Uostalom sam papa Lav u apelu ističe pozitivne stvari koje tradicionalan pastoral, liturgija i teologija daju Katoličkoj Crkvi. Isto tako i sama vidiš kako je tvoja nona bila uspješna u prenošenju vjere, a jesu li današnje žene isto tako uspješne?

Nije problem ovdje niti u latinskom jeziku ni u tradicionalnoj misi, nego o ređenju novih biskupa bez Papine dozvole.

Šteta što AI nije naveo da su se 1988. iz tog Bratstva odvojili svećenici i bogoslovi koji su htjeli i dalje ostati vjerni Papi, pa su osnovali drugo Svećeničko bratstvo sv. Petra koje je u punom zajedništvu s Papom.

Kod nas oni ne djeluju, ali se u crkvi sv. Blaža u Zagrebu služi jednom tjedno misa na tradicionalnom obredu za vjernike koji su tome privrženi...

Sve ok ali ne razumijem što nekom znači latinski, zašto mu je draži nego hrvatski (još da je aramejski, to bih shvatila)?
I zašto je ljepše nekom gledati svećenika odzada umjesto u lice, ekspresiju?

Tužni dani za Crkvu. Valjda su i to znakovi vremena.
Papa je učinio sve što je mogao, ali ovaj gnojni čir je morao puknuti.

Nije stvar u latinskom jeziku, već u tome što je to tisućljetna tradicija Crkve, univerzalan jezik za kojeg i egzorcisti kažu kako ima posebnu snagu kada se moli u obredu oslobađanja.
Položaj tijela svećenika za vrijeme mise nema veze s ljepotom u očima promatrača - vjernika, već ima duboku simboliku koja se odražava u odnosu svećenika prema Bogu.
TLM ima svoju ljepotu i uzvišenost i to ne može nitko poreći.
Međutim, nije samo TLM kamen spoticanja SSPX-a i Crkve, odnosno to je manji problem u cijeloj priči. Njih muče više neke druge stvari, odnosno doktrine proizašle iz drugog vat. koncila u kojima se relativizira odnos prema drugim religijama i mijenja shvaćanje dogme "izvan Crkve nema spasenja". Da, nažalost izgleda da nije bilo nikakve volje od strane SSPX-a da naprave neki kompromis. Iznenađuje pritom koliko puno svećenika ima u tom bratstvu (751 svećenik, 264 bogoslova koji djeluju u gotovo 800 crkava u 77 zemalja)

S takvim pristupom bi sve šizmatike trebao smatrati čirom pa te mogu pitati: Što se desilo s tvojim ekumenskim pristupom? Ja tome nikada nisam bila sklona pa neću ni sada promijeniti mišljenje i djelovanje. Bratstvo SSPX je palo u šizmu i moraju biti toga svjesni i ne mislim ih nikako braniti, ali sa zanimanjem ću vidjeti koliko su drugi (pogotovo oni koji jako zagovaraju ekumenizam) dosljedni i što oni sada pričaju.

Početnik je dobro objasnio suštinu. Uostalom nitko ozbiljan ne tvrdi kako je Isus govorio latinski. Isus nije govorio ni hrvatski, pa ipak danas se prikazuju mise na hrvatskom i nema tu nikakvog ozbiljnog jezičnog problema. Liturgijski jezik nije pitanje jezika kojim je govorio Krist, nego jezika koji je Crkva stoljećima posvetila bogoslužju. Isto tako staroslavenski i latinski nisu neprijatelji. Oba su dio katoličke baštine hrvatskog naroda i oboje svjedoče da je Hrvatska stoljećima živjela u punom zajedništvu s Papom. Inače staroslavenski kao i latinski odavno nije bio narodni jezik pa je zapravo isforsirana priča kako su Hrvati imali bogoslužje na narodnom jeziku.
No pitanje jezika ne treba usko vezati uz bratstvo SSPX. Oni su uložili službenu žalbu Vatikanu protiv dekreta o izopćenju. Prema priopćenju bratstva, žalba je predana Dikasteriju za nauk vjere 11. srpnja, devet dana nakon što je proglašeno da je SSPX u raskolu. https://www.bitno.net/vijesti/svijet/sv ... izopcenju/

.
Povijesna glagoljaška tradicija (od 9. stoljeća)Hrvatska je kroz povijest bila jedinstveni fenomen u katoličkom svijetu jer je jedina imala povlasticu služiti misu na narodnom (starohrvatskom / hrvatskom crkvenoslavenskom) jeziku, dok je ostatak Zapadne Europe morao isključivo koristiti latinski
:880. godina: Papa Ivan VIII. bulom Industriae tuae odobrio je uporabu slavenskog jezika u liturgiji. To se smatra početkom rimsko-slavenskog (glagoljaškog) obreda u Hrvatskoj
.1248. godina: Papa Inocent IV. dao je i službenu, izričitu povlasticu senjskom biskupu Filipu za bogoslužje iz knjiga pisanih hrvatskom glagoljicom na hrvatskom crkvenoslavenskom jeziku.

Bula Industriae tuae (880.) bila je izdana u vrlo konkretnim okolnostima, ponajprije za područje Velike Moravske i djelovanje učenika sv. Ćirila i Metoda i to uz uvjet da se Evanđelje najprije pročita na latinskom, a zatim na staro slavenskom.
Uostalom gdje ti je argument kako je staroslavenski bio narodni jezik nekog naroda? Staroslavenski (crkvenoslavenski u najstarijem obliku) nije bio narodni govor nekoga naroda u obliku u kojem ga poznajemo iz liturgijskih knjiga. Bio je književni i liturgijski jezik koji su oblikovali sv. Ćiril i sv. Metod na temelju slavenskog dijalekta iz okolice Soluna, gdje je u 9. stoljeću živjelo mnogo Slavena.

Nije da me baš zanima, još prije nego sam se rodila, misa je bila na hrvatskom. Razumjela bih neke jako stare ljude da imaju nostalgiju prema davnim obredima. Ali ne mogu je imati, bar ne u Hrvatskoj, jer Zahvaljujući misiji svete braće Ćirila i Metoda, papa Ivan VIII. već je 880. godine bulom Industriae tuae odobrio slavensku liturgiju. Hrvati su jedini narod unutar Rimokatoličke Crkve koji je stoljećima imao pravo služiti misu na svom (starocrkvenoslavenskom/starohrvatskom) jeziku i pisati crkvene knjige glagoljicom.

A dalje, kao što sam već pokazala, nema latinske mise stoljećima

Hrvatska redakcija staroslavenskog jezika (hrvatski crkvenoslavenski) nastaje potkraj 11. i početkom 12. stoljeća.U tom razdoblju izvorni, kanonski staroslavenski jezik gubi svoj općeslavenski karakter. Pod utjecajem lokalnih govora prepisivača, on se grana u zasebne nacionalne inačice (redakcije).Proces oblikovanja hrvatske redakcije obilježile su sljedeće ključne faze i posebnosti:Ključne faze razvojaSpontani početci (od 11./12. do sredine 14. stoljeća): Glagoljaši prepisuju stare crkvene tekstove i u njih nenamjerno (spontano) unose elemente živoga hrvatskog jezika, u prvom redu čakavskoga narječja.
Iz tog najranijeg razdoblja potječe i slavna Bašćanska ploča (oko 1100. godine).Namjerna revizija (od sredine 14. stoljeća): Dolazi do svjesnog pročišćavanja i ujednačavanja tekstova.
Jezik se normira kako bi bio uzvišeniji i prikladniji za bogoslužje, ali i dalje zadržava snažan hrvatski pečat.Vrhunac i tiskana izdanja (krajem 15. stoljeća): Ovaj jezik doživljava svoj tehnički i estetski vrhunac tiskanjem prve hrvatske inkunabule, Misala po zakonu rimskoga dvora iz 1483. godine.
Po čemu je hrvatska redakcija bila jedinstvena?Za razliku od ostalih slavenskih redakcija (poput ruske ili srpske), hrvatska inačica imala je dvije jedinstvene osobine:Pismo: Zadržala je i razvila vlastitu uglatu glagoljicu, dok su ostali uglavnom prešli na ćirilicu.Obred: Koristila se isključivo u rimokatoličkom (zapadnom) obredu, dok su druge redakcije pripadale istočnom (pravoslavnom) crkvenom krugu.

Ti ljudi koji ne priznaju II vatikanski sabor i stalno nalaze neko zlo u Papama od tada, neki idu dalje tim putem i ustoličuju biskupe, evo, sada su ekskomunicirani...Ali ostaju ovi koji nisu ni tu ni tamo, i dalje se vode kao katolici iako imaju protiv Papa primjedbe i kao tradicionalisti iako sam pokazala da tu nema tradicije (bar naše)? Netko je to pitao,što bi oni, usporedio sa onom narodnom i jedno i drugo, ajmo reć, mislim da nije nekulturno za napisati je, ali tko zna, možda Giovi ne bi pustio
I vidjela sam reakcije, opet se stvaraju velike podjele među katolicima, neki drže da je današnja crkva mlaka i zazivaju lefrebrovce, eto, imaju neku crkvu u ST, fratar zaziva da se tamo ne ide. Neki će baš namjerno ići a našem narodu ionako štošta nije jasno pa ni glede vjere i moglo bi doći do raskola, srećom, mislim da ih ovdje nema toliko, ali ima te, kao, "blaže" "tradiconalističke" braće.
Na drugom su forumu aktivno stavljali slike kipova u Vatikanu, govoreći čega su to simboli, baš poput braće protestanata.