Katolički odgovori

Citiram:'po meni ne trebaju pavoslavni mijenjati taj međusobno sporni dio-tzv. filoque ( da li DS izlazi iz Sina ili po Sinu)'

Radi toliko bitnog ujedinjenja filogue ne treba biti razlog za neujedinjenje...osim toga, filoque je pravoslavcima manje bitna spornost i teškoća...njima je najveća teškoća prihvatiti primat našeg Pape!
To je njima teži korak!

Ili ti misliš da PC ( ili KC?) treba mijenjati taj dio, članak Vjerovanja? Tko treba mijenjati reci nam?

Pravoslavnim hrišćanima jeste neprihvatljivo ispovedanje drugačijeg Simvola vere od onoga
koji je donet na Prvom Vaseljenskom saboru.

Paralelno s time, pravoslavnim vernicima je neprihvatljivo da im vladika (eposkop) bude neko drugi
od onoga ko im (nam) je sada vladika. Na primer, ako ja živim u Valjevu, moj vladika je Isihije,
i neprikladno mi je da moj vladika bude na primer Ilija II, vladika (patirjarh) Gruzijski.

Ako to razumete onda shvatate koliko je kud i kamo više nemoguće da bude prihvaćen autoritet nekoga ko (više) nije Pravoslavne vere.

Što nisi spomenuo 2. vaseljenski koncil??
Šta ti je ili SPC-u sporno sa 2. ekumenskog/vaseljenskog sabora?

Simbol vjere koji vi priznajete je donesen u Carigradu 381., a ne u Niceji 325! Na 2., a ne na 1. saboru!

Poslušao sam neki dan vladiku Ćulibrka gdje priča o hramu, ne znam spominje Nietzschea da se pokaže valjda obrazovanje. I glavna referenca na Konstantinopol ili Moskvu kao da ne može odlučiti.
Ako je Carigrad što ga ne slijedite? Ako je Moskva fali joj drevnost?
U svakom slučaju nelogičnost.

E, sada, svakom pravoslavcu koji može i ima hrabrosti pročitati Novi zavjet neka pokuša kao tabula rasa koliko je to moguće. I ako je čovjek pošten dolazi do pitanja uloge Petra, čije mjesto strši.
I Porfirije to čita figurativno. Doduše to je moguće jer je i Dvanaestorici dana određena vlast tako KC priznaje Pravoslavnoj crkvi i apostolsku sukcesiju i euharistiju. Je li to sve?
Sigurno da raskol 1054. god. nije Božja volja. Zar sancta nije dovoljno za jedinstvo? Očito da bi trebalo biti ukoliko se makne ono ljudsko (ego) a i papa Lav i patrijarh Bartolomej govorili su o čišćenju srca, pokori, i to je put.

I tako Ćulibrk kao sramežljivo gravitira prema Rimu, kažem upravo tako jer živi na ovim prostorima i vrlo vjerovatno pozna latinicu, a i kako pobjeći od činjenice da su upravo tamo mučeništvo podnijeli i sv. Petra i sv. Pavao. Nije lako

I da, Katekizam KC pozna čak 4 razine tumačenja Pisma.

Nisi naglasio da li te smeta cijela rečenica ili samo ono u zagradi , ono što razlikuje simbol vjere katolika i pravoslavaca.Došao sam sada do zaključka da te smeta samo zadnji dio rečenice.
Ili te smeta cijela rečenica, u vezi toga sam ti ranije postavio pitanje...nisi ništa rekao u vezi toga.

Mi katolici ispovijedamo da Duh sveti izlazi iz Oca i Sina, dok pravoslavni ne priznaju da izlazi od Oca i Sina , nego kada pojašnjvaju naše " i Sina" i kada se žele referirati u vezi Sina u tom odnosu u Trojstvu, kažu ne: "izlazi iz Oca i Sina" nego " izlazi iz Oca po Sinu).
Da budem još precizniji,neki pravoslavni kažu da DS: " izlazi od Oca kroz Sina".
To razliku sam ja naveo u zagradi. Šta je tu sporno?

Ako si mislio na to, u čemu se u tome sastoji elementarno nepoznavanje POJMA FILOQUE??

'po Sinu' su kasnija kompromisna rješenja ili pokušaji prevladavanja dodatka 'i Sina' (filioque). Budući ne postoji uniformno mišljenje Istoka - grčke teologije, izvlače se teolozi Istoka prvog milenija od strane zapadnjaka, a koji opravdavaju taj dodatak.

Filioque je spor koji se prvenstveno odnosio na pravoslavni prigovor da Duh isključivo proizlazi od Oca.

Dakle, nije prvenstveno bila dilema: 'i Sina' ili 'po Sinu', nego 'od Oca' isključivo. Ali ako se preskoči taj povijesni vid, a koji je kompleksan, onda se može i tako reći, kako si napisao.

A kako sam prije napisao teološki može stajati da Duh proizlazi od Oca shvaćeno imanentno Trojstveno. Ali i da izlazi od Oca 'i Sina' ili 'po Sinu' u povijesno spasenjskom vidu, gdje veznik i prijedlog navedeni u hrvatskom jeziku ne čine bitnu razliku, a koja je naglašenija kod latinskog u odnosu na grčki.

Lijepo objašnjeno.

Znam ja dobro koja je bila prvenstvena dilema. Naravno da znam da simmol vjere kod pravoslavaca glasi : DS izlazi od Oca
Raspravljao sam sa pravoslavcem TomaD koji očito ne zna dobro stvari...po njemu je simbol vjere -konačni oblik nastao na saboru u Nikeji, a što nije istina...konačni simol vjere je nastao na 2. saboru- 381. g u Carigradu! Toliko o njegovom znanju

Polazeći od pretpostavke da se znaju osnovne stvari ( a očito je da na ovom forumi očite i poznate stvari vjere mnogi nažalost ne znaju) prešao sam u daljnu razradu i pojašnjavanje i naveo sam ono što su u vezi DS i Sina raspravljali patristi i teolozi i zapadne i istočne Crkve.
Tu se pojašnjavao odnos DS i samog Sina...kod nikoga nije bilo sporno da DS izlazi od Oca!
Bilo je sporan odnos DS i Sina...istočna Crkva i pravoslavni poslije, kada su se referirali o Sinu i DS ( ne Ocu jer tu spora nikada nije ni bilo!), došli su do izraza (u pojašnjenjima) koju sam ja dao... tj. da Duh sveti izlazi od Oca i po Sinu ( ili od Oca preko Sina). To naravno nije ušlo u Simbol vjere, jer se on po koncilu iz 431. u Efezu ne smije mijenjati,ako se dobro sjećam...ali sa tim izrazima pravoslavni pojašnjavaju odnos Sina i DS!
Da se krivo ne shvati od neznalica ili trolera, nisam ja naravno izmislio tu sintagmu, ona se koristi po nekima VEĆ od 4. st, nadalje od 6.st, 7.st itd...i to ne samo od zapadne crkve nego od patrista iz BIZANTA U POČETKU!
JA je naravno samo navodim i citiram jer ju je bitno navesti u analizi problema i pojašnjavanjima!
Tako da nije stajala neutemeljena i jako gruba tvrdnja da se radi o elementarnom nepoznavanju pojma filogue.
Drago mi je da smo to na kraju koliko vidim razjasnili

Potpisujem dragi Hrki sve šta si napisao. Ali šta ćeš kad neki to ne mogu shvatiti?!

'per Filium' nalazi se kod istočnih otaca (sv. Ivana Damašćanskog i sv. Grgura Niškog), iako su pravoslavni suzdržani u tumačenju odnosa Sina i Duha u imanentnom smislu.

Kažu da je Lav XIV. molio Credo u Carigradu sa Bartolomejom bez Filioque.

Nije mi bila namjera, i isprika na komentar rečenice bez šireg konteksta

Činjenica je da sam neznaven. Svestan toga, učim....
Potpuno razumem da se, kada pišem na ovom mestu, traži (i nalazi, nije to teško)
ono što je "netačno" ili netačno.

Elem, brzoplet, kakav jesam, pokušao sam da akcenat mog gore-primetnog pisanja bude
na nemogućnosti (za pravoslavnog vernika) prihvatanje da na "stolici" autoriteta sedi neko ko nije Pravoslavne vere.

Doživljaj koji dominira u mom okruženju je da, za razliku od Nikejskog sabora, ovo što se dogodilo nedavno je bio skup.

Toliko o tome.

Meni je bjelodano jasno šta je SPC i da ona nikada neće priznati primat Pape.

Kod carigradskog patrijarha Bartolimoje postoje dobre namjere da se ide u tome smjeru...takav je moj utisak.

Šta mislite , ako bi KC pristala da se iz Vjerovanja ispusti filoque kao znak dobre volje s naše strane, da li bi carigraska patrijaršija dala znak patrijarhu da uđe u uniju, i da prizna papin primat?
To bi bio kompromis obiju strana, a dio pravoslavaca bi priznao Papu kao poglavara?

To ne znam reći.

Vaseljenska Patrijaršija ima 100-nak episkopa i za odluku ovakve vrste (veličine)
moguće da bi svi, svaki od njih pojedinačno, trebalo da da saglasnost.
A za dobijanje tzv. apsolutne većine i kod manjih odluka - neizvesno je anticipirati.

Pitanje za vas, poznavaoce prilika u Rimokatoličkom svetu je - kako bi klir i verni narod
reagovao na ponovnu izmenu ispovedanja Simvola vere? Nebi li se pojavili neki koji
bi to (pogrešno) protumačili kao "izgovranje Srpskog Simvola vere"?

(Kao što i kod nas, kada se pomene uvodjenje u upotrebu "Milankovićevog kalendara", pojavljuje
se otpor jer se on (trenutačno) poklapa sa svetovnim, protivnici pogrešno kažu - Rimokatoličkim kalendarom.)

Ovaj dio ne razumijem. O čemu se tu radi?!