Katolički odgovori

Valtorta je provjerena i pokrenuta je i beatifikacija.
Hrvatska je puna laznih proroka. Pitam se tko ce doći iza Grebenara. Sve su luđi od luđeg. I svi obozavaju karizmatski pokret i povezani su s njim. To mi je dovoljno da ja s njim nemam veze. O Petar Galić je dao odgovor na tvoje pitanje kakvi se ljudi love na Grebenara... Rekao je da se on dogodio da se razotkriju nakane srdaca.
Ja ga gledam kao kaznu.
Ali se pitam kako ce ovo završiti?
Jer nije dobro nikako, ovo je toliko ludo, čista noćna mora. O Petar i fra Ante su objasnili. Oholost covjeka koji je sotonu pustio u svoj zivot kao anđela svjetla i koja je dovela do raskola a raskol do otpada mnoštva. Ja osobno ne zelim imati u svom zivotu nikog tko slusa Grebenara. Moze mi biti i meni je moj zivot najdragocjenije sto imam.
Sto se tice psihopata ja sam svoje odtrpila.
Imam nos za njih, razvila sam njuh zbog zivotnih neprilika.

Biskupi su ugl političari crkve. Ja od njih nista ne očekujem. Jedino od koga ista očekujem sam ja sama.
Ne razumijem zasto si zalijepljen za Čovića? Mogu li te.pitati koliko ti je g i od kad si obracen? Evo ne mogu shvatiti ljude koji slusaju i trebaju Čovića?
Zasto ti je bitan karizmatski pokret?
Mene on uopce ne zanima i bjezim od njih jer tu ima jako puno demonskog koje se ne prepoznaje nego se prikazuje da je od Boga. Evo nije mi jasno kako se ne bojite sotone kao anđela svjetla. I jako zle ljude sam upoznala iz tog pokreta.
I nije istina da je karizmatski pokret u Hrv na marginama. Svaka biskupija ima i previse karizmatskih molitvenih grupa. Neke su i poznate i velike, druge su male i manje poznate.
Zivot ne je naučio da se klonim i tog pokreta i njihovih članova.
A, ovi tvoje komentari o vjeri u Jugoslaviji.... .pa mogla bi napisati traktat. Jednostavna pučka poboznost nas je odrzala kroz sva stoljeća i sama zivim u njoj u kojoj sve imam. Ljudi su kroz nju postali i sveci i gubili glavu i zavrsavali na golom otoku. I to mi je dovoljno da je i ja vidim kao jedino ispravnu za sebe kao i za Hrvatsku.
Pomodorstvo ti je upravo karizmatski pokret i ovo sto Grebenar radi, vidi se jer su svi poludili, plod je euforija i nasilje prema onima koji ga kriziriraju i prijetnje i biskupima i laicima. I to sto on glumi zrtvu jer nije nista on kriv ta on je samo otac 7 djece koji se bori za egzistenciju. Preko poslovnog plana laznog proroka.
O kakvom usputnom nedjeljnom krscanstvu pričas? Mise i sve druge sakramente imamo u tjednu po cili dan, biraj crkvu i sat oko sebe. U Hrv svi lazni proroci Katoličke Crkve su protekli iz karizmatskog pokretay a to govori puno onome tko zeli shvatiti lazne proroke.

Više su vjeru ubile seksualna revolucija i konzumerizam na Zapadu nego komunizam na istoku.
Dobra vremena stvaraju slabiće, loša vremena snažne ljude, to mi se puno puta potvrdilo kao istina.

Nedavno sam naletio na jednu sjajnu priču, ne sjećam se na kojem točno portalu.
U jednom dalmatinskom mjestu su mještani imali kip Gospe na središnjem trgu i uvijek je častili i nosili cvijeće.
Priča se odvija u poratnom razdoblju. I onda su lokalni komunistički apartčici zaključili da to nikako nije u skladu sa revolucijom, uklonili kip Gospe i postavili kip neke narodne heroine.
Točno si mogu predočiti Malo Misto, Roku Prča i ekipicu u jednom takvom scenariju!
Mještani se nisu dali zbuniti, i dalje su štovali Gospu i nosili joj cvijeće, nije ih previše tangiralo što je Gospa preko noći promijenila izgled.

Duh naroda i vjera su ostali još dugo prisutni na ovim prostorima i komunizam to nije uspio ubiti.

Pa to nije baš OK, mi smo zajednica, Kristovo mistično tijelo i ta dimenzija Crkve je jako važna.
Nije bez veze to što zakon ljubavi ima samo dvije stavke: ljubi Boga i ljubi čovjeka.
Ne možeš se sama spasiti već samo sa svojom braćom/sestrama i kroz svoju braću/sestre.




Imam pedeset i par godina, nisam obraćenik, rođen sam u vjerničkoj obitelji i vezan sam uz Crkvu od kad pamtim sebe.
Formiran sam od strane par dobrih svećenika i za mene nikada nije prestao taj proces formacije.
I u ovim godinama me strašno fascinira koliko je Duh prisutan u našoj stvarnosti i koliko utječe na živote ljudi.
Volim čuti priče takvih ljudi, njihova svjedočanstva, strašno volim čitati i čuti razmišljanja drugih ljudi, pa i podijeliti svoja, naravno.
Nije samo Čović u pitanju, pratim na desetke kršćanskih podcasta, pročitam barem deset-petnaest knjiga duhovne tematike godišnje, susrećem se sa ljudima uživo.
To mi je svojevrstan kompas koji me pozicionira u duhovnom svijetu.
Naravno, to ne isključuje moju osobnu duhovnost, molitvu, periode tišine... sve je to dio vjerničkog života.





Sa ovim se ne mogu nikako složiti (mada se slažem sa tezom kako karizmatski pokret ima svojih opasnosti).
Povijest Crkve ima nekoliko zanimljivih faza i sada mi se čini kao da smo napravili puni krug, vraćamo se na prvu fazu, onu u kojoj je kršćanstvo marginalna društvena silnica.

Kada se u mislima vratiš u ta prva tri stoljeća kršćanstva, nije li ti fascinantno da je šačica od par tisuća ljudi, na potpuno nebitnom rubu carstva, uspjela preobraziti cijelo to carstvo!
Mnogim ateistima je samo to bilo dovoljno da otvore oči. Što je tu šačicu ljudi izdvajalo, što im je davalo snagu da glavu stave na panj? Postati biskupom u tom periodu Crkve je značilo garantiranu mučeničku smrt. Pa opet, Crkva je živjela, inspirirala, rasla, davala duhovne planine od ljudi... kao da usred brutalne pustinje neki cvijetić odolijeva svim uvjetima, preživljava i još se širi.
Prva Crkva je bila karizmatska Crkva, bila je prožeta Duhom, u prvoj Crkvi su duhovnici imali veliku ulogu, po Duhu i sa Duhom se molilo, liječilo, živjelo i umiralo, često i mučenički.
(usputno, topla preporuka za čitanje neobične knjige Davida Torkingtona "Mudrost kršćanskih mistika", https://verbum.hr/mudrost-krscanskih-mistika-7253 )

A onda je Crkva dobila zaštitu carstva, krenula je druga faza i karizmatska Crkva se u kratkom vremenu pretvorila u institucionalnu Crkvu podjeljenu na Crkvu moći i Crkvu Duha.
Te dvije Crkve već tisuću i pol godina igraju neki čudan ples omotane jedna oko druge, ne mogu jedna bez druge, gotovo kao križ, jedna je horizontala u svjetovnoj moći, druga je vertikala u duhovnom svijetu. Valjda je tako moralo biti da se kršćanstvo proširi po svijetu i da Kristova učenja dođu u svaki kutak svijeta.

Treba pratiti znakove vremena. Danas svijet ulazi u postkršćansko razdoblje, kršćanstvo postaje slabo i prestaje biti silnica koja aktivno oblikuje društvo.
Iz nekog drevnog mraka na površinu opet izranjaju demoni koji su bili čašćeni u pretkrščanskom razdoblju. Nije to više ni skriveno, štovanja su poprilično javna.
Zbog toga mislim da će se i Crkva (u punini, i klerički i laički dio) morati vratiti u modus operandi prvih kršćanskih zajednica - ponovo postati karizmatska Crkva.
Dugo smo se oslanjali na instituciju i zanemarivali Duha, Bog je to dopustio i pokazao nam gdje nas je to odvelo. Neće tako moći dalje. Bar po mojem mišljenju.




Nije to moja dosjetka. Kierkegaard je, razočaran mlakošću kršćana svojeg doba, zaključio kako su to "nedjeljni kršćani".
Oni koji odu na misu u nedjelju i tih sat vremena su kršćani, čim izađu iz crkve pretvaraju se u nešto drugo.
Mlakost je strašan, gotovo nepremostiv problem. Srčani ateisti i skeptici koji traže istinu će prije doći do istinske vjere nego mlaki nazovi-kršćani koji više ni ne znaju što su.
Nažalost puno je takvih.

imas preko 50 g i ti i dalje vjeruješ ljudina sve sto kazu, pogotovo na mrezama?? Pogotovo kad su ekonomski menađeri? Jel ti znas da ljudi lazu? Pogotovo oni koji trguju?
Ekonomisti lazu čim trepnu.
Boli me briga sto VG kaze, nije mi nista, tip prodaje maglu, za to je skolovan. Zao mi je svih vas kojima nesto znači što on kaze jer je tip mag prodaje. I to se sve vidi na njemu. Na, faci mu sve piše a pogotovo kad progovori, kad kaze ovaj onaj tada dokazano laže. I da, u podcastu je rekao da mu je duhovnik strani svecenik iz Međugorja. A ja bih najprije rekla da mu je duhovnik netlo tko uopce nije katolik ili je otpali katolik. Jer nijedan katolički svecenik ga ne bi vodio ovako kako radi VG. Tko god bio taj duhovnik taj je sto puta bolesniji i opasniji od VG.
A s obzirom da si VG dao svoje srce idi na molitve oslobođenja od zloduh VG. Ionako nemas sto izgubiti. Pa ces se sam uvjeriti. A o poremecajima osobnosti moras imati dobro znanje da bi ih prepoznavao u ljudima. A obzirom da ih ne vidis u VG očito ne znas o njima ništa. I mgu molitva i post biti loši jer i sotonisti mole i poste. A, posebno vole katolike uništavati. I ti si taj koji ne znas kako prepoznati lazne proroke. Ti i svi isti ti. Mnogi znamo i prepoznajemo ih. Ali najlakse ti je otici na molitve oslobođenja od duha VG i ispovjedit svu vezu tebe i VG pa da se i sam uvjeriš. A mozes i od duha DČ.

Nazalost u psihologiji si tanak. Nitko ne moze promijeniti druge. To ti znaju svi duhovnici, psihijatri psiholozi i terapeuti. I dog god misliš da ti druge mozes promijeniti opasan si za ljude i bolje ti je ne ići blizu njih meni ne bi moga o ni prići, zabranila bi ti čak i uz policijsku zastitu. Slaba ti je ta šutnja, jer osnovno nisi naučio o sebi ni o drugima. I ova "prva karizmataka Crkva" to je protestantsko učenje koje nama nikad nije trebalo. Nasi preci su znali kako se sirila Crkva :svetošću i mučenistvima. Termini karizmatskog pokreta su usli u nasu Crkvu nakon 2 vat a da nisu i dalje bi svi drzali fokus na svecima i mučenistvima a u takvoj Crkvi lazni proroci bi bi odmah bili izbačeni. Vama koji ste duhovnost stekli u Karizmatskom pokretu nema pomoći. U vas je sve iskrivljeno. Iz krivog korijena rastete. Zasluzili ste VG.

Ma odakle ti to
Provjerena je, ima puno nedosljednosti i povijesnih i vjerskih.
Nikakva beatifikacija, dapače, preporuka je da tko čita, čita kao fikciju.
Mrvu da i ja od Tome posudim:
"Djelo Marije Valtorte "Spjev o Bogočovjeku" već desetljećima kruži pobožnim katoličkim sredinama. Čak i neki evangelici skupljaju sve njegove sveske i ozbiljno uzimaju viđenja i nadahnuća ove vidjelice. Međutim te knjige bile su na vatikanskom Indeksu, tj. popisu zabranjenih knjiga, koji je, doduše, nakon Drugoga vatikanskoga koncila ukinut, ali je s moralnoga gledišta i dalje važan, jer nijedno djelo nije na nj dospjelo bez razloga.

Postavlja se pitanje zašto bi se Nebo nakon gotovo dvije tisuće godina čekanja odjednom odlučilo omalene evanđeoske izvještaje iskititi beskonačnim pripovijedanjem koje se proteže kroz desetak debelih svezaka. A ne samo da je vidjeličin stil prekomjerno kitnjast i obilježen neprekidnim vrtlogom osjećaja nego i sadržaj ima problematičnih mjesta.

Na primjer:

Poznato je sedam Isusovih riječi na križu, koje prenosi Biblija. No Valtorti je navodno Gospodin objavio da je njegova posljednja riječ zapravo glasila: Mama! Postavlja se pitanje kako bismo onda u skladu s tim vidjeli Kristovo djelo spasenja: više naravnim nego nadnaravnim? Bogočovjek Isus Krist na križu je slobodnom odlukom izvršio djelo otkupljenja – i nije li po sebi razumljivo da je svoju posljednju riječ uputio nebeskom Ocu, s kojim je istobitan, a ne zemaljskoj majci, koliko god da je s njom ljudski i duhovno bio nesumnjivo povezan?

U Valtortinu "Spjevu o Bogočovjeku", u svesku o Muci čitamo dakle, u poglavlju o raspeću, da je posljednje što je Krist izustio na drvu križa bio prvi dio riječi "mama". Navodno je taj "siloviti krik" (a ne: "Dovršeno je!" ili: "Oče, u Tvoje ruke predajem duh svoj!", nego nakon toga početak riječi "mama") proparao tišinu neposredno prije Isusove smrti. Potom slijede "dramatični" prizori u kojima se Marija previja do tla i divlje viče: "Više nemam Sina!" A Bogomajka je bila vjernica, koja nipošto ne pretpostavlja da smrću sve završava.


Otkupljenje

U svesku o Muci, u poglavlju pod naslovom "Grob Josipa Arimatejskog" Marija Valtorta tvrdi da joj je Krist objavio da otkupljenje nije dovršio On, nego njegova Majka. A znamo da Crkva, iako katkad naziva Mariju i suotkupiteljicom, nikad nije naučavala da je Majka Božja izvršila otkupljenje. To je učinio naš Gospodin na križu. No Valtorta kaže da joj je Isus rekao:

...Ja sam imao, u Muci, samo jedno napastovanje. Ali Majka Žena ispaštala je za ženu, koja je kriva za svako zlo, više i više puta. I Sotona je na Pobjednicu bjesnio s ustostručenom okrutnošću. Marija ga je pobijedila. Mariju je najokrutnije napastovao. Napastovao tijelo Majke. Napastovao srce Majke. Napastovao Majčin duh. Svijet misli da je otkupljenje završilo mojim posljednjim dahom. Nije. Dovršila ga je Majka nadodavši svoju trostruku muku da bi čovječanstvo otkupila od trostruke požude...

U istom poglavlju, oplakujući Krista, Marija ga naziva svojim Stvorenjem, a tako ga naziva i na nekim drugim mjestima u "Spjevu o Bogočovjeku". To zvuči čudno, kao što je čudno i kad joj u svesku o trećoj godini javnog djelovanja, u poglavlju pod naslovom "U Gamali" Isus kaže da će biti druga u crkvenoj hijerarhiji, odmah iza Petra. Je li ona ikad uopće bila dio crkvene hijerarhije, iako Petra i sva ostala stvorenja daleko nadilazi svetošću?


Ima još puno toga, čavli kakvi tada nisu postojali i svašta još.
Osobito je papa Benedikt bio protiv ovog štiva.

Tako da, ako imaš neka saznanja koja ja neznam, objelodani odake ti to.

Osobno, nimalo privlačno štivo, za stare i neuke.

Kao Jekyll i Hyde, na trenutke pristojna i argumentirana, pa onda opet neka agresivna tama progovori iz tebe.
Ne brini, ne prilazim ljudima, ne uvjeravam ih ni u što, nikome ne pokušavam biti duhovnik, onaj koga zanima pročita, koga ne zanima prođe dalje.

Naravno da možemo mijenjati ljude, ne mi osobno već Gospodin kroz naše djelovanje, to uopće nije upitno.
Ne toliko kroz riječi koliko kroz djela ljubavi i milosrđa, i kroz primjer osobnog života.
Pozvani smo mijenjati i utjecati na druge, pa to je jedna od glavnih ostavština Krista.

Stavi cijeli link odakle si prepisala a ne polovično ibez izvora:

https://tomablizanac.blogspot.com/2019/ ... carka.html
Posebno je rasprava zanimljiva.
M. Valtorta je odavno skinuta sa indexa i nije je zabranjeno čitati.
To da je pokrenuta beatifikacika piše u predgovoru njenih knjiga.
Mozes je citati ali i ne moras. Nije zločin ni grijeh ni čitati kao i ne čitati. Nekome odgovara nekom ne. Ja npr nikad nisam mogla pročitati nasljeduj Krista, meni je to dosadno i staromodno i svaka čast tko ima to živaca čitati. Nemam potrebe raspravljati o ukusima čitača.

tama ti je ono sto tebi ne odgovara i sto ti ne tepa i sto te pere jer te kritiziram. Pitaj ti psihologe i psihijatre mozemo li mijenjati druge.. Mozemo da, pelene na bebama-eto što mozemo mijenjati na drugima.
Takvi kao ti ste zivi plod zasto je karizmatski pokret trebao biti zabranjen u KC.
I ono sto isto vidim ti bi KP nametnuo svima, pod obavezno. To ti nije katolička crkva nego protestantizam. Zato ti i pašu lazni proroci u KC.

Molim te smanji agresiju i ove osobne napade jer u takvim okvirima ne možemo razgovarati.

Da, mislim da bi cijela Crkva trebala postati karizmatska.
Ima i dobrih primjera u HR, naravno. Recimo provincijal Isusovaca u Hrvatskoj, p. Šujević prepoznaje te vrijednosti, i sam je karizmatik i barem pokušava djelovati na svoj red da više rade u Duhu i po Duhu. Niz je manje poznatih svećenika koji su duhovnici karizmatskih molitvenih skupina i plodovi su veliki.

Ne mislim da treba ljude prisiljavati, ne ide to tako. Ali mislim da će svi drugi "suhonjavi" vidovi katoličke duhovnosti odumrijeti.
Ponovo dolazi vrijeme u kojem ćeš biti spreman za Krista staviti glavu na panj ili nećeš ni biti kršćanin.

Bogu hvala da ti nemas nikakvi utjecaj u KC. To imas u protestantiznu.
Koliko ste stete napravili nasoj Crkvi vi koji ste protestantskog duha. Ja ne razumim sto te uopce drzi u KC?? Vi mozete samo neke uvesti u svoj nered. Mozda mozete i većinu. Zato postoje i VG i DČ koji sluze toj svrsi. Neka i vecina KC postane protesnstska. Nama koji smo sami u katoličkom duhu ne mozete nista. I neka smo manjina. Imajte i provincijale i biskupe i kardinale na svojoj strani,nebitno. Oni koji kuze kolilo je opasan protestantski duh ne mozete ništa. Ma molim te da bi cijela KC trebala biti u protestantskom duhu, kako ne.
Eto kako se događa otpad a antikrist oš nije ucjenio. A ova tvoja tvrdnja da, je u Crkvi suhonjavo sve osim karizmatskog djelovanja je sve rekla koliko ste skrenili od KC. Eto sto te spaja sa Grebenarom, isti ste zapravo. Samo sto je on odluci o zaraditi a ti ne.
Ti di u KC zato da bi navlacio ljude u karizmatski pokret, u protestantski duh. Hmmm isti Grebenar. Zapravo si protestant.

Bože dragi, koliko je gorčine u tebi, odakle samo.

Eto, želim ti od srca da doživiš snažnije djelovanje Duha pa se uvjeriš kako to jest katolički duh i da ne narušava jedinstvo sa Crkvom.
Dapače, svo troje papa za mojeg života je imalo jako pozitivan stav o karizmatskoj obnovi.
Molitvene katoličke zajednice kojih sada ima diljem Hrvatske su dobre i plodovi su dobri.
Niti jedna ne djeluje bez odobrenja biskupa i sve imaju duhovno vodstvo katoličkih svećenika.

Tebi želim svako dobro, ne da mi se biti dio nekakvih križarskih ratova za pravovjerje.

od kad postoji karizmatskih pokret? Kako je nastao?? Ajde guglaj
Koji su mu korijeni? Guglaj

Pa nije da nisam kroz zivot bila dio tog pokreta pa sad govorim napamet. Nemas pojma, Kao ti meni zelis da ja osjetim karizmatski pokret jer je tu najsnaziji duh??
Sotone imamo i previse u KCrkvi i bez tog pokreta koji je protekao iz protestantizma i sve te zajednice nose u sebi taj korijen. KC je uvijek imala svece i mučenike koji su bili puna Boga, takve imamo i danas. U našu predivnu tradiciju i povijest i ustrojstvo KC nakon 2 vat konc usao je protestantski duh i siri se preko karizmatskog pokreta. I u tim ljudina ja ne vidim nista katoličko osim sto se sluze KC da bi sirili taj protestantski duh.
I iz njih dolaze lazni proroci u KC.
Katolici su manjina u KC.
Nazovi to gorčinom, slobodno.
U mojoj duši za nista od drugih vjera i Crkvi nema mjesta.
I sto bi ti onda samnom? Ti npr zelis da cijela KC bude protestanskog duha? Zasto jednostavno ne izađes iz KC i ides u pentekostalce i imas sto želiš? Ne, ti si među nama i soliš nam pamrt da moramo i mi htjeti biti protestanti u KC. Ti uopce ovo ne razuniješ?
Oprosti mu Boze ne zna sto radi!
Maltretiras katolike odusevljen sa laznim prorocima a ja sam ogorčena? Moje babe bi odmah VG prepoznale kao laznog. Jer su zene ciste katolkinje. I moje babe su imale iskusta zivog Boga, preko zavjeta, golih koljena u molitvi, preko prikazavinja, patnji za zive i mrtve. Moje loze u začeču primaju i predaju zalog KC.
I bas zato prepoznajemo lazne proroke i tuđe Crkve i vjere.
Moje babe su u ratovima gledale u cuda umozanja hrane i po molitvi podizanja svoje djece iz samrti zbog upale pluća i tbc. Gledale su u cuda lakog poroda nakon zavjeta Srcu Isusovu. I moje babe su prezivjele ratove skupa sa muzevima preko tog zavjeta i noćnih molitvi.
I to se u mojoj lozi uči:cuvati zalog vjere preko katoličkih molitvi koje nam rađaju cudima. Nikad nisu cule za riječ karizma ni nikakvi pokret. Ali su znale da Bog uslišava molitve i zavjete i ugledale su u čuda cijeli zivot. I tako su i mene odgoile i tako i ja odgajam svoje potomstvo. Za nikakav pokret mi u nasim zivotima iz drugih Crkvi mi srce nemamo jer nam ne treba. Samo nam se pokusava nametnuti neki duhovni nered kojeg na koncu mozemo platiti paklom. Tako je sam Isus upozorio na te karizme. Ti nisi ni svjestan da ne znas tko si. Karizmatskih pokret te napravio nekakvim protest katolikom.
Ti budi takav. Meni je tebe zao.
Ja znam tko sam. Katolkinja cijelim bićem.

Meni je nasljeduj Krista izvanredno štivo.
Stavila sam koliko mi se stavljalo, rekla sam odakle prenosim. Mogla bih puno dulje i bez toga, što svoga, što drugih autora, ali iziskuje više vremena. Nisi ništa pametnija ispala stavljajući link. To za beatifikaciju ako piše u predgovorima njenih knjiga, lažno je kao i knjige.
Zabranjeno čitati nije ništa a indexa odavno nema.