Katolički odgovori

Pa je li Duh Sveti protestantsko vlasništvo?
Crkva, dakle, zabranjuje Duhu Svetom da osposobljava vjernike da shvate Sveto Pismo?
Ili laici uopće ne bi smjeli pisat knjige o Bibliji, i još k tome se pozivati na Duha Svetoga?

Skroz te ne razumin.

U Evanđelju po Luki i Djelima apostolskim Duh Sveti djeluje u prvoj Crkvi i usmjerava ju i kroz snove i kroz vizije i proroštva.
Crkva kaže da to "nije potrebno" samo zbog toga jer je cjelovita objava potrebna za spasenje već dana - al to je sasvim druga stvar i ne smije se tumačiti legalistički: da Crkva zatire daljnje djelovanje Duha Svetoga i da joj takvo usmjeravanje više nije nimalo potrebno.
Čak su i razni pape kroz povijest imali snove: npr. sjeti se crkve Svete Marije Velike u Rimu.
A tek sveci - sjeti se blagdana Tijelova, nauka o čistilištu ili pak objave pakla koje su prisutne i u našemu vremenu (20.st.).
Znam da "nije potrebno", ali tko će Duhu Svetom zabraniti da i dalje djeluje?
Crkva nikad nije poticala na otpor Duhu Svetomu.

Ne, Crkva zabranjuje vjernicima da po duhu svetom tumače Bibliju. Neznam kako ti to nije jsano. Izričito piše tko može tumačit bibliju, idemo još jednom, i reci mi jel čitamo iste riječi;


KKC 85 Zadaća vjerodostojno tumačiti pisanu ili predanu riječ Božju povjerena je samo živom crkvenom učiteljstvu, koje to s autoritetom čini u ime Isusa Krista, tj. biskupima u zajedništvu s Petrovim nasljednikom, rimskim biskupom.

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Pa što je to Lončar istumačio suprotno katoličkom nauku? O čemu govori ta knjiga "Sila odozgor" i što u njoj nije katoličko?

Tko kaže da je to Duh Sveti? To nitko ne tvrdi, tako sutra osoba xy može reć; ja nisam teološki obrazovan ali imam duha svetoga.

Čovjk se zapita čemu studiji teologije? Kad nam Duh Sveti tumači Bibliju...

Imalo je miljardu ljudi snove kroz povijest Crkve, što uopce nije bitno. Bitno je da Crkva ne govori da nam Duh Sveti tumači kroz snove, a ako jedaj mi gdje to crkva govori! Nemoj mi radit svoje interpretacije. Što ti misliš zašto Crkva nigdje ne govori ovo što Lončar govori:

-„Iz onoga što nam je Duh po apostolu / papi Petru progovorio lako možemo zaključiti da je teško biti aktivan u darovima Duha primljenim po sakramentu potvrdu bez manifestacije kroz snove, vizije i proroštva (str. 41)



Kako ne kužiš? Nije bitno što on misli da je po Petru rečeno. Nije rečeno ono što ja i ti mislimo, već ono Što Crkva kaže da je rečeno. Crkva to nikad nije tvrdila; da je teško bit aktivan bez manifestacije kroz snove, vizij i proroštva. Crkva čak govori kako treba biti oprezan jer to često dolazi od Đavla, a mi ne znamo razlikovat...
Tu rečenicu nigdje Crkva ne naučava, ali pogodi tko to naučava? Ni više ni manje nego; Stanley M. Horton. http://siont.net/u-hristu/clanci/vizije-snovi.php



Ako to jest Crkveni nauk, opet te pozivam da mi daš dokaz. Ja sam tebi dao dokaz za sve, tj dao sam ti sve suprotno od onog što Lončar piše.

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Evo ti svi citati suprotni Katoličkom nauku, tj nespojivi s Katoličkim naukom;


„(…) a nama kršćanima sigurno je znakovito da je Stvoritelj svu svoju ljubav (podcrtani naglasci ovdje i dalje moji) prepisao na stranice jedne posebne Knjige, Biblije.“

„Zahvaljujući ovoj knjizi, jedno veliko svjetlo ulazi u cijelo naše poimanje ovog divnog sakramenta i dobivamo dragocjenu pomoć u borbama, nedoumicama, negativnostima i famama oko krizme (str. 10)“ - Što li je dosad radilo učiteljstvo Crkve ako do sada nismo imali knjigu o Krizmi, pisanu ‘tečno, razumljivo i duboko’? Da li je bilo u mraku obzirom da ‘zahvaljujući ovoj knjizi, jedno veliko svjetlo ulazi u cijelo naše poimanje ovog divnog sakramenta’..?


„Evanđelje je prvenstveno pisano za siromahe, za grešnike i za malene (str. 13).“


„Isto tako, pametni i umni vjernici ne mogu razumjti ono što Isus govori (str. 13).“


„(Predgovor ostalim čitateljima) Knjigu su pregledala dva doktora teologije i jedan magistar, čija imena po njihovoj želji ne objavljujem, tako da se ne trebate bojati da ćete biti zavedeni (str. 14).“


„Duh nas nadahnjuje da u određenim životnim situacijama čitamo baš određene dijelove Svetog pisma koji su vezani uz našu životnu situaciju i koji nam na taj način mogu sasvim konkretno progovoriti“ (str. 24-25)


„Zaista, svih sedam darova Duha Svetoga usko su povezani sa Svetim pismom. Nemoguće je upoznati ih bez Svetog pisma. Dar razuma otvara nam pristup Svetom pismu kako bismo ga uopće mogli razumjeti na način na koji nam ga Duh Sveti želi objaviti (usp. Lk 24,45; KKC #108); znanje o Bogu koje nam on sam želi objaviti nalazi se zapisano u Svetom pismu; mudrost Božja sastavni je dio Pisma; savjet dolazi iz Božje riječi (str. 27). “


„Možemo jednostavno reći da Bog koristi jednak ‘jezik’ u biblijskim snovima, vizijama, proroštvima i usporedbama s kojim se obraća i svakom od nas pojedinačno. Taj jezik učimo istodobno kroz Bibliju i kroz osobna očitovanja koja nam dolaze kroz snove, vizije i proroštva (str. 30).“


„Iz onoga što nam je Duh po apostolu / papi Petru progovorio lako možemo zaključiti da je teško biti aktivan u darovima Duha primljenim po sakramentu potvrdu bez manifestacije kroz snove, vizije i proroštva (str. 41)“


„Pojedini su formirali nutarnji stav o nebu koje zbog ‘silnih pobožnosti’ koje ćemo tamo kroz čitavu vječnost obavljati uopće nije privlačno mjesto, (usp. KKC 2727) (str. 52)“


„Iako nikad u životu nisam studirao teologiju, Biblija je postala moja velika radost. Možda nisam sposoban dovoljno dobro nešto teološki obrazložiti, no itekako me Duh osposobljava to isto shvatiti (str. 55).“


„Ako je naše ljudsko teološko znanje u nesrazmjeru sa znanjem koje dolazi direktno od Boga, tada se u nama javlja ogromno nepovjerenje prema bilo čemu što bi moglo dolaziti od Duha Svetoga. Ukoliko sami nemamo iskustvo ‘slušanja’ Božjeg glasa teško ćemo moći imati povjerenja u bilo koga drugoga tko tvrdi da ima takvo iskustvo. Dar znanja neodvojiv je od molitve. Ja ne mogu ovdje reći sve o tome daru, iako sam radi vlastitog iskustva svakako kompetentan da o tom daru progovorim (tr 64/65).“


„Mnogi su ljudi nastradali u raznim nesrećama jer nisu prepoznali opomenu ili upozorenje koje im je kroz snove Bog dao (str. 73).“


„No, molitva je sila koja pokreće anđele Božjeg kraljevstva na borbu za nas. Sjetimo se proroka Danijela čija je molitva bila uslišana prvi dan kad je počeo moliti, no, anđeo je s odgovorom na molitvu došao tek nakon 21. dana molitve (str. 75) / „Molitva u kojoj tražimo ispunjenje konkretnih potreba nije stvar ‘nagovaranja Bog da se predomisli’ već je molitva daleko više – davanje duhovne snage anđelima (v. KKC # 328-332) (str. 76).”


„Molitva je puno lakša i drukčija na mjestima gdje Kraljevstvo Božje drži otvorenim nebeske prostore iznad nas, primjerice na mjestima velikih hodočašća ili na određenim molitvenim susretima (…) (str. 77).”


„Kad Đavao napada sa sa svojim lažima i misaonim podvalama, a naročito kad nas pokušava zastrašiti ništa nije toliko moćno kao glasno izgovaranje riječi Svetoga pisma. Proklamacija riječi važna je u svakoj religiji. Đavao itekako koristi te metode. Muslimani su zauzeli velik broj teritorija na način da hodža svakodnevno više puta proklamira (glasno izgovara) riječi Kurana (str. 103).“


„Znamo koliko je važno da u liturgiji i sakramentima ono što se izgovara bude izgovoreno jasno i razumljivo (str. 104).“


Ako ti ovo nije dosta, imam još citata iz te knjige....Neki citati su strani Katoličkom nauku, neki u izravnoj suprotnosti. Oni koji su strani Katoličkom nauku, čudno se nalaze u protestantskom nauku, što ti opet mogu podkrijepit dokazima...

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Trebalo bi se čuvati legalizma i formalizma.

Darovi Duha Svetoga ne primaju se studijem teologije, nego sakramentom potvrde.

Mnogi se tim darovima više nikad kasnije i ne raduju, nažalost. Mnogi niti ne znaju da ih imaju, da im to Bog daje.

A crkveni oci su preporučivali često čitanje Svetog Pisma baš radi nadahnuća Duha Svetoga koji putem Pisma silazi.

Ti citati po meni uopće nisu protestantski, to sam mislim već rekla, i što ih više stavljaš, i ja čitam opet i ispočetka - to manje u njima mogu naći neki bitan vjernički problem...



Oprosti, ali je tako...

Moram iskreno reći da u ovim citatima koji su navedeni nalazim hrpu problema. Osobno se ne opterećujem Lončarom ili bilo kime od karizmatika, već sam davno napisala da sam s nekima imala poprilično gorka životna iskustva kada mi je umro muž. Ne vidim živo djelovanje tih zajednica, niti vidim da se u župama gdje ih ima nešto bitno mijenja. Da, vidim puno drame, ali ne i konkretnih plodova. To vrijedi i za molitvenu zajednicu koju Lončar vodi.

Darovima Duha Svetog se ne tumači Biblija. Jedna osoba je tumačila bibliju darovima duha svetoga. No što da ti kažem, ti ili si intelektualno osakaćena, ili ohola.

Da riješimo sve dileme, u što ti vjeruješ, jedno ili drugo, a ili b?


1. a)„Evanđelje je prvenstveno pisano za siromahe, za grešnike i za malene (str. 13).“

1. b)Evanđelje je pisano za sve ljude


2.a)„Isto tako, pametni i umni vjernici ne mogu razumjti ono što Isus govori (str. 13).“

2.b) "Fides et ratio" - vjera traži razum


3.a)„Duh nas nadahnjuje da u određenim životnim situacijama čitamo baš određene dijelove Svetog pisma koji su vezani uz našu životnu situaciju i koji nam na taj način mogu sasvim konkretno progovoriti“ (str. 24-25)

3.b)"„u svojoj navezanosti na načelo ‘samo Pismo’, fundamentalizam odjeljuje interpretaciju Biblije od tradicije vođene Duhom, koja se razvija na autentičan način u zajedništvu s Pismom u okrilju zajednice vjere. Fundamentalizmu nedostaje svijesti da se Novi zavjet oblikovao unutar kršćanske Crkve i da je ono Sveto pismo te Crkve, čije je postojanje prethodilo sastavljanju njenih tekstova. Zbog toga fundamentalizam je često anti-crkven i smatra da se mogu zanemariti vjerovanja, dogme i liturgijske prakse koje su postale dijelom crkvene tradicije, kao i učiteljsku ulogu same Crkve. On se predstavlja kao oblik privatne interpretacije, koji ne priznaje da je Crkva utemeljena na Bibliji i da ukorjenjuje svoj život i nadahnuće u Pismu. Fundamentalistički pristup je opasan, jer privlači osobe koje traže odgovore na svoje životne probleme. Taj pristup može ih zavarati nudeći interpretacije koje su pobožne ali iluzorne, umjesto da im kaže kako Biblija ne sadrži nužno izravni odgovor na svaki od tih problema. Fundamentalizam poziva bez da to kaže, na određenu vrstu intelektualnog samoubojstva. On unosi u život lažnu sigurnost, jer nesvjesno miješa ljudske ograničenosti biblijske poruke i njenu božansku bit.“


4.a)„Iako nikad u životu nisam studirao teologiju, Biblija je postala moja velika radost. Možda nisam sposoban dovoljno dobro nešto teološki obrazložiti, no itekako me Duh osposobljava to isto shvatiti (str. 55).“

4.b)KKC 85 Zadaća vjerodostojno tumačiti pisanu ili predanu riječ Božju povjerena je samo živom crkvenom učiteljstvu, koje to s autoritetom čini u ime Isusa Krista, tj. biskupima u zajedništvu s Petrovim nasljednikom, rimskim biskupom.


5.a)„Molitva je puno lakša i drukčija na mjestima gdje Kraljevstvo Božje drži otvorenim nebeske prostore iznad nas, primjerice na mjestima velikih hodočašća ili na određenim molitvenim susretima (…) (str. 77).”

5.b)God is everywhere present in created space. (De fide.)


Evo, ovdje imaš 10 rečenica; 5 od Katoličke Crkve, 5 od Lončara. Ja te sad pitam da za svaki broj odabereš a) ili b). No, pri tome te, kao brat u Kristu moram upozoriti da;

kanon 1364: »Otpadnik od vjere, krivovjernik ili raskolnik upada u izopćenje unaprijed izrečeno, uz obdržavanje propisa kan. 194, § 1, br. 2«, koji ističe da se po samome pravu uklanja s crkvene službe »tko javno otpadne od katoličke vjere ili crkvenoga zajedništva«.


Drugim riječima, ako javno zaniječeš nauk Crkve, a svjesna si ga ( a to jesi jer sam te ja uputio) duhovno se izopćavaš iz Svete RimoKatoličke Crkve.

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Svi osim Lončara vide tu problem. Pitanje je kao uvijek; zašto je Crkva spora? Uvijek je spora...
Možda da napišeš ovdje svoja iskustva s njima, tako da ljudi vide o čemu se tu radi...

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Ovaj komentar ti je izvanredan. Recycle bin je pretijesan za takve.

Pitala sam te o čemu govori knjiga "Sila odozgor"? Je li knjiga tumač Biblije ili je sadržaj knjige nešto sasvim drugo?

Kome je knjiga namijenjena nije bitno, jer pisac može namijeniti knjigu kome hoće, a u obaveznu literaturu vjeroučitelja znamo što spada.

Ako su sadržaj knjige iskustva Duha Svetoga i rad njegove zajednice, onda ona nema pretenzije "individualistički tumačiti Bibliju", pa se svi oni silni citati doktrinalnih naputaka na nju niti ne odnose...

Ako su "iskustva Duha Svetoga" sama po sebi problem, onda te mogu iskreno zapitati - što je kršćanin bez tih darova?

Kao što je p. Linić jednom izjavio: Mnogi kršćani ne znaju niti nabrojiti sedam darova Duha Svetoga. Mnogi se prema krizmi odnose kao prema rođendanskom poklonu koji nikad ne otvore niti se njime posluže. Oni ostavljaju zapakirani poklon, netaknut, godinama...

Vjera se ne može naviještati postavljanjem uvjeta (odaberi a ili b), a onda anatemiziranjem (?!).

Želiš li da ovaj forum završi slično kao i bitno.net forum?

Znaš li što su tamo radili pojedinci, samozvani svestrani poznavatelji i tumači teologije (?!)

I usput, zaboravila sam spomenuti da je najdraži film pape Franje "Babettina gozba", zapravo protestantski film... Izopćen?

Iskustvo koje sam imala ne bih detaljno eksplicirala, bilo je suviše mučno. Ipak kratko - članovi, a osobito voditelj karizmatske zajednice kojoj je pripadao moj pokojni muž su mi uskratili najobičniju ljudsku pomoć u trenutku nagle muževe smrti i vrlo teške financijske situacije (voditelj nije bio Lončar), tako da sve te velike molitve i dramatika su, po mom iskustvu, prazne emocije koje su povici Gospodine, Gospodine, ali bez konkretnih ljudskih djela. Trebam li reći da su mi pomogli ljudi koji su vrlo rubni u Crkvi, dapače i neki koji s Crkvom nemaju veze?
Što se Lončara tiče, puno riječi, velike izjave, a efekat?
Prije izvjesnog broja godina, u jednoj biskupiji je govorio svećenicima - pošteno im je "prao uši", a onda obećao kako će on i nejgovi molitelji učiniti da se crkve napune. Od tada još manje ljudi ide u crkvu. I molitvena zajednica župe kojoj pripada, ne vidim da ima bilo kakav pozitivan utjecaj na župu.
Inače, mislim da bi tim stvarima trebao ravnat biskup koji je po službi pastir i bdjeti da sve zajednice, ma kakve bile, žive Crkvenost.

Samo ti meni odgovori koje izjave preferiraš

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Vjerujem ti na riječ. Puno ljudi odlazi protestantima upravo zbog njega. I mnogo ljudi odlazi iz Crkve preko njega, a u Crkve nitko. Kakvo je slavljene Boga bez sv Mise? To je Lončarevo slavljene Boga, hah......
Ma zamisli drskosti, pljuvat po biskupu, eeej, zamisli oholosti!!

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...