Katolički odgovori

Ne vidim dihotomiju između kardinala Bergoglia i pape Franje. Naravno da specifičnosti konkretnog života pomiču naglaske. O Pilselu ne želim trošiti riječi.
Vjerujem da su zrnca Duha posijana svuda i kod sviju, u različitim mjerama. U užem smislu Objava je sadržana u Pismu, ali njeno iščitavanje i tumačenje strogo pripada Učiteljstvu i nije nešto statično. Ako Židovi Boga slave s bubnjevima, mi zapadnjaci s orguljama, Kinezi to mogu s nekim svojim instrumentom.
I ne znam od kuda ti ideja da bi antička filozofija imala išta s Objavom.

1. Zanima me što je Učiteljstvo reklo o toj temi: koliko koja kultura sadrži Božje objave?

2. Nije stvar samo u sviranju, radi se o cijeloj kulturi / predaji / učenju novih generacija: načinu molitve u raznim kulturama, obredima, stavu prema smrti, zagrobnom životu, energiji oko nas itd. (Sporedno: bubnjevi me doslovno podsjećaju na afričke kulture i njihov "obred" padanja u trans tijekom plesa. Nije bez razloga što su u crkve svojevremeno uvedene baš orgulje..)

3. Antičku kulturu si spomenula u gornjim postovima kao argument za tvrdnju da se kršćanstvo kao sustav vjerovanja ne nalazi u temelju neke kulture, nego je nekako fluidno i može lako prelaziti iz kulture u kulturu. Ne razumijem kako. mislim da te nisam dobro shvatila.
Ja sam antičku filozofiju uzela kao primjer tvrdnje da svaka kultura nema na isti način Božju objavu, a kršćanstvo je ulazeći u grčku kulturu uzelo iz nje ono što je istinito i korisno, a odbacila puno toga što je bilo bogohulno i neistinito. Božja objava potječe od Židova, a svoju puninu dosegla je u Isusu.

1. Nemam nikakvog saznanja da bi se Učiteljstvo pozabavilo time da precizira koliko bi koja kultura sadržavala Objave.
2. Opet ponavljam da postoje stvari koje su nespojive s kršćanstvom, kao i one koje mogu vrlo lako biti prenositelji i izražavatelji kršćanske vjere. Premda su orgulje kraljica instrumenata zbog raskoši svoga zvuka, nisu ništa Bogu ugodnije od bubnjeva.
3. Ono što je u židovstvu izrečeno slikama, to je u opciji grčke filozofije izrečeno pojmovima. Slikovit i filozofski govor mogu govoriti o istim stvarima i iznositi iste tvrdnje, različitim "jezicima". I nemojmo zaboraviti: biti kršćanin znači slijediti Isusa Krista, a ne prihvaćati sustav teza i tvrdnji samih za sebe.

Adrijana, čini mi se da nekako poistovjećuješ Božju Objavu i određenu kulturu. Kristovo Evanđelje je iznad svake kulture, ne može se vezati uz neku kulturu.

"Bog je, naime, objavljujući se svome narodu sve do svog punog očitovanja u utjelovljenome Sinu, govorio na način koji je odgovarao kulturama različitih vremena. Isto tako je i Crkva, živeći tokom stoljeća u različitim prilikama, koristila tekovine raznih kultura, da bi svojim propovijedanjem pružila i izložila Kristovu poruku svim narodima (...) No u isto vrijeme Crkva, poslana svim narodima svih vremena i svih zemalja, nije navezana isključivo i nerazdruživo ni na koju rasu ili narodnost, ni uz kakav posebni način života, ni uz kakav stari ili noviji običaj. Vjerna svojoj vlastitoj predaji i ujedno svjesna svog univerzalnog poslanja može uspostaviti zajedništvo s različitim oblicima kulture. (...) Kristovo evanđelje stalno obnavlja život i kulturu paloga čovjeka, a suzbija i uklanja zablude (...)" (GS 58)

Da se vratimo temi, ne znam što si tu htjela reći u vezi pape Franje?

Evo još jednom: papa Franjo u gore citiranom govoru navodi kako svaki narod prima Božju objavu i tumači je u skladu s vlastitom kulturom, razrađuje ju, pročišćava, usustavljuje. To je rečeno u kontekstu teme međureligijskog dijaloga kad njegov sugovornik (rabin Skorka) opravdava religijski pluralizam i tome stavlja oprjeku u vjerovanju u jednu Apsolutnu istinu koja, prema njegovim riječima, vodi fanatizmu.
Papa Franjo je tu na tragu onih teologa koji u različitim kulturama diljem svijeta vide djeliće Božje objave i koji, na kraju krajeva, izjednačavaju "božansko" u ne-kršćanskim religijama s Bogom u kršćanstvu.
Papa Franjo slično zbori, u puno jačoj formi, u svojoj enciklici "Evangelii Gaudium" (115 - 118). Za njega je kršćanstvu pogodna multikulturalnost i od evangelizacije traži samo "bit", središte Evanđelja. To središte on odvaja od svake kulture, opravdavajući svaku kulturu kao pogodno tlo za širenje kršćanstva.

Enciklika GS (koju Giovi gore citira) jasno kazuje naprotiv da se Bog objavio svome narodu, tj. jednom narodu, ali navodi i nešto što su kasnije mnogi teolozi iskrivljeno tumačili i zbog čega je papa Benedikt XVI. zapravo napisao "Dominus Iesus" - encikliku o spasenjskoj univerzalnosti i jedincatosti Isusa Krista i Crkve.
(Ako se sjećate, papa Franjo je kao kardinal bio dosta kritičan prema toj enciklici i mislio, kao i mnogi drugi, da Benedikt pretjeruje i da je suviše nazadan i konzervativan.)

Što se tiče kultura svijeta, danas se voli zaboravljati da je suprotnost kršćanskoj kulturi zapravo - poganska kultura koja ima razne oblike diljem svijeta. Kršćani vole zaboravljati da se zapravo sustav vrjednota (koji je za neke duboko na iracionalnoj bazi) nalazi u temeljima neke stvarne kulture i skloni smo prihvaćati sve ono što je egzotično i što ima pridjev "božansko" kao doslovno Božje. Čast iznimkama koji u tome prepoznaju zamku new agea i novog poganstva. Skloni smo velikodušno prihvaćati novu kulturu (npr. urbanu, alternativnu) ne promatrajući je u vjerničkom ključu (iza kulisa bismo mogli vidjeli svašta: čisti hedonizam, animalnost, pretjeranu seksualizaciju, potrošački mentalitet, crnilo, pobunu protiv Boga, autodestruktivnost - što je sve oprječno Bogu i, iako naizgled svjetovno, ima duboke poganske korijene).

Zašto su mnogi redovnici i redovnice nakon 2. vatikanskog koncila otišli istraživati druge religije i tražiti u njima "božanske tragove", tragove Božje objave, povezivajući kršćanstvo s nečim što je samo naizvan "drugačija kultura", a iznutra poseban razrađen religijski sklop? Uvodili su u kršćanstvo transcendentalnu meditaciju, zen, druge istočnjačke prakse. U Latinskoj Americi olako se gledalo na korištenje "narodnih ukrasa", zapravo amajlija starih, narodnih božanstava (ponekad i uz bok Kristu). Netko im je to dao za pravo.

Dobro je Sara rekla da Učiteljstvo nije nikad precizno odredilo koliko koja kultura sadržava Objave, jer su se sva dublja teološka istraživanja vraćala na isto - prema novotarijama bili su redovito restriktivni i uvijek su se vraćali na ono staro. Stara, iskušana praksa više je odgovarala teologiji kršćanstva nego multikulturalnost. Stoga dokumenti Učiteljstva (točnije Kongregacija) nikad nisu bile popularne među onima koji vole eksperimentirati. Vjeroučitelji inače, danas mi se čini, nekako zaobilaze novije teorije kulture koje govore koliko se ispod površinskog (vidljivog) sloja neke nove kulture krije skrivenih religijskih (duhovnih) vjerovanja.

Možda ne vidim dobro kao ti, pa mi ni tvoj upis nije baš jasan tj. čitajući encikliku EG i Posinodsku apostolsku pobudnicu Crkva u Oceaniji ne vidim da se Krist i poziv na naviještanje Evanđelja izjednačavaju s ičim.
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q= ... Vr1TAqZAFA

Možda ti treće poglavlje otvori horizonte

Bog se doista objavljuje jednom narodu - Izraelu i progovara jezikom kojega taj narod razumije. No, novi Božji narod - Crkva sabran je iz svih naroda, puka i jezika i svaki narod ima pravo i dužnost Boga slaviti svojim jezikom i svojim bogatstvom. Ograničiti ga na europsku kulturu (a što to zapravo jest?) nasilje je prema onima koji su Evanđelje primili kasnije. Kao što su apostoli odredili da se židovska kultura ne smije nametati kršćanima iz poganstva, tako treba biti i danas. Ili, kako je papa u vremenu sv. Ćirila i Metoda rekao germanskim svećenicima koji su se bunili na ideju o liturgiji na staroslavenskom: "Tko je stvorio hebrejski, grčki i latinski, stvorio je i ostale." A ako su grčki i hebrejski jezici Pisma, zašto bi latinski bio nešto osobito? Naravno, u vjerskom smislu, ostavljajući po strani činjenicu da je stoljećima bio jezik kulture u Europi.

Dragi Toni1,
odvoji EG i Pastiri stada, jer je ovo prvo napisao papa Franjo, a potonje Ivan Pavao II., pa nije u redu teologiju pape Franje objašnjavati prijašnjim papinskim enciklikama, nego gledaj sličnosti i razlike. Možda bi nekome jako pasalo da svi pape jedan od drugoga prepisuju i identično razmišljaju, ali u ovom slučaju to nije tako, a nema niti potrebe tako gledati stvari.

Govorimo o kulturalnom relativizmu, o čemu je Benedikt XVI. puno pisao (Caritas in veritate, Dominus Iesus...), puno je pisao i Ivan Pavao II. (Fides et ratio i sl.), a ono što mene sad ovdje zanima jest stav pape Franje o svemu tome, pa ako imaš kakvih saznanja, uključi se.

Draga Sara,
nigdje nisam spominjala latinski niti židovsku kulturu,
priča je o inkulturaciji evanđelja i kulturalnom relativizmu.

Danas je u Europi velika kulturalna kriza upravo zato jer se sve ljudske djelatnosti, politički i na druge načine, odvajaju od svojih temelja, od kršćanstva.

Što je europska kultura? O tome su puno pisali papa Ivan Pavao II i Benedikt XVI.
Ne radi se samo o geografiji, nego o religijskom usmjerenju...

Ako je pitanje o inkulturaciji Evanđelja, onda valja početi od početka. Je li se dogodila inkulturacija Evanđelja kada je papa odredio da se Biblija i liturgijske knjige smiju prevesti na staroslavenski i istim jezikom naviještati spasenje Slavenima? Ili još prije kada se radilo o grčkoj kulturnoj baštini itd. Ne mogu se stvari preskakati ili mimoilaziti.

Naveo sam samo jednu od mnogih fusnota koje objašnjavaju ovih nekoliko poglavlja koji ti nisu jasni.
Dakle imamo :
Treću opću konf. biskupa Latinske Amerike i Kariba
Gaudium et spes (tri puta)
Ivan Pavao II (sedam puta razni dokumenti)
Toma Akvinski Summa Theologiae

Ako se ova poglavlja iz EG rasvijetle s dokumentima koje sam gore naveo stvari izgledaju mnogo jasnije.

Možda tebi izgleda jasnije, meni baš i ne.
Sva ova mjesta u fusnotama znače da su određeni citati preuzeti iz njih, a opet ne osvjetljavaju stvar.
Nijedna od tih fusnota ne govori o potrebi razlučivanja među kulturama - znači dokazuju ono što sam tvrdila od početka, toga jednostavno u ovoj apostolskoj pobudnici nema.
A ima samo važnost multikulturalnosti i međusobnog razumijevanja, što smo i prije znali.

Papa se nažalost nije dotakao biti problema: a to je da globalizacija dovodi do relativizma među kulturama, one se izjednačuju kao da su sve jednako vrijedne i nema kriterija prema kojemu bi se prosudile.
Indijski sustav kasti, afričke okultne sile i obredi, muslimanski progoni i religijski fanatizam, latinoamerički animalizam - s time se sve suočavaju naši misionari i evangelizatori. Hoćemo li to nazvati "multikulturalnosti prema kojoj treba imati razumijevanja" ili ćemo jasno razdvojiti kršćanstvo od poganstva?

U Latinskoj Americi iz koje dolazi Papa sve više jača pentekostalizam, a opada katolicizam. To se opravdava "mentalitetom", "kulturom", s raznim protestantskim skupinama vode se ekumenski dijalozi i zajedničke molitve - sve je to jako lijepo - ali onda ljudima na kraju krajeva postaje manje bitno koja je denominacija istinita i koji oblik kršćanstva ima tradiciju od apostola, a važno im je samo kako se kao ljudi u kojoj skupini osjećaju.

Eto Papa ovih dana moli sa židovima i muslimanima u Vatikanskim vrtovima za mir u svijetu, što je vjerojatno odličan državnički poticaj i lijepa politička poruka pomirenja, ali to je i, s druge strane, kulturalno opravdanje raznolikosti religija, ma kako one nasilne i fundamentalističke bile.

To je valjda OK ??



Ako je navještaj Evanđelje središte i jedina briga evangelizatora zašto takav strah. Kao da Duh Sveti ne vodi svoju Crkvu. Ili bi bilo najvažnije navijestit Krista nekom plemenu u području Amazone i pod obavezno tražiti da nabave agregat i orgulje i pjevaju zakopčani do grla Gregorijanske korale. Zar naša kultura i civilizacija nije iznjedrila vukodlake ,vampire, vile itd. Pa i danas nakon 2000 god. Marko PT pjeva o vilama. Meni to baca na poganstvo koje je očito duboko ukorijenjeno i kod najkatoličkijeg naroda na svijetu (iza Poljaka).



Bolje da se vode dijalozi nego svađe iako nemam pojma čemu ti ekumenski dijalozi služe. Više vrijedi obraćenje koje Bog čini s iskrenim tražiteljima Istine kao npr. http://www.bitno.net/vijesti/ulf-ekman- ... 6GvKvl_trs
ali ponavljam bolje dijalog jer gdje god je svađa tu je diablo gazda.



Što je po tebi trebalo učiniti ? Molilo se za mir. Kako bi ti riješila situaciju na Bliskom Istoku ?

Orgulje i korali su tu najmanje važni. Puno bitnije je da se ne stane na religijskom sinkretizmu i robovanju prijašnjim idolima, tj. da se vjera novim narodima navijesti u cjelini.
Kršćanska kultura nije iznjedrila vukodlake i vampire. Vile su iz vremena pretkršćanskog poganstva.
A vile o kojima Marko pjeva su njegov pjesnički izričaj, a sigurno ne propaganda poganstva.
Ako misliš na pjesmu "Gdje su vuci, vile i hajduci - tu sam rođen ja", to bi trebalo njega pitati.

Lijepo je zapisala u jednoj Priči iz davnina IB Mažuranić:
"Nigdje na svijetu nije u to doba više bilo ni zmajeva, ni vila, ni vještica, ni kakvih uhoda. Bijaše ih protjerao sveti krst i razum ljudski."
To znači: što je u poganstvu bilo od đavla - otjeralo je sveto krštenje, a što je bila izmišljotina nadvladao je razum.

Zato ne gledam baš najsjajnije na situaciju u Latinskoj Americi gdje umjesto istočno i zapadno-kršćanskog "razumskog" poimanja Duha Svetoga, mase pridobivaju pentekostalci koji bajkama privlače emocionalno ispražnjene vjernike koji tek tragaju za Kristom. Tu je uzmanjkala ona kultura (grčka, vjerojatno) koja je stare crkvene oce naučila boriti se protiv maniheizma i gnosticizma.

Imaš pravo kad si napisao da je poganstvo ukorijenjeno i kod najkatoličkijih naroda. Slažem se da je to stalna opasnost. Nekad vile i vukodlaci, a danas recimo feng shui, energija chi, joga, narukvice, amajlije, templari i sl.

Postovi su prebačeni na novu temu jer se otišlo dosta u širinu, mada ne razumijem konkretno gdje je problem - možda će drugi znati pomoći. Meni osobno je jasno da je Crkva poslana svim narodima i zemljama, nije navezana isključivo na niti jednu kulturu, ni europsku ni židovsku ni bilo koju drugu. Kristovo Evanđelje je iznad svake kulture, i baš zato ta poruka Evanđelja svaku kulturu obogaćuje i mijenja.