Katolički odgovori

Rana kršćanska zajednica vjerojatno nije imala takav raspored povorke.
To je stvar lokalnih običaja, i ne postoji općenito crkveno pravilo, jer tko će gdje i kako hodati u povorci za našu vjeru nije bitna stvar. Angelus je to odlično objasnio.
No, u ovom slučaju to je bitno, ali iz drugih razloga, tolerancije u multietničkoj sredini.
Tu je dakle sve na mudrosti svećenika koji treba paziti kako ne bi povrijedio pripadnike druge vjere, a oni pak trebaju biti svjesni da su došli na katolički sprovod i tome se prilagoditi. (naravno da ne moraju moliti krunicu, već dostojanstveno i u tišini biti u povorci)



ING, usmjeravanje na temu prepusti moderatorima, ovako se bespotrebno stvaraju tenzije.
Inače, u onom tvom dugačkom objašnjavanju sprovoda i običaja vidi se utjecaj New Age-a i s tim angelusovim prigovorom se moram složiti.

Lijepo, vise politicki receno. Rijec prilagoditi mi vise zvuci nijemo- pasivno sudjelovati, a u isto vrijeme glumiti istinski korak do smrtne rake. Idem cesto po sprovodima i kod muslimana, a nesto rjedje pravoslavaca ( odselili u ovome zadnjem ratu), i postujem ceremoniju, al isto tako se nisam nasao u "zavidnoj" situaciji kao moj predjasnji komsija.
Lako je to u jednonacionalnoj sredini, sto se tice religije, al tada kukaju jer ne mogu "kidnuti", vidjet ce ih ozalosceni. E, sad budi realan i prosudbi!

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

Mislim da je to dosta odlucujuse,u kojoj sredini zivis..pogotovo, gdje se naleze i druge religije,
gdje mjesto i narod stvara zajednicku tradiciju...i obiceje...
Nekada davno,prije odprilike 40-etk godina,i sama sam ispracala..pokojnike u vjecni zivot..
Zivjela sam na selu, siromasnom selu ,i obicaj je bio da smo isli na ispracaj u njegovu obiteljsku kucu..U ono vrijeme nisu imali."mrtvacnice",neki nisu htjeli ni prihvatiti..jer su se bas drzali starog obicaja..Sto je poslje ipak po zakonu ucinjeno,da je danas drugacija...
A ovako bi to izgledalo...Cim umre ,nad pokojnikom su dolazili najblizi da se mole...
a prije samoga pocetka obreda sahrane, dolazile bi mi djevojke...i pjevale "pjesmu...
Zbogom ,dragi roditelji braco sestre prijatelji,ja odlazim s ovog svijete itd.."
To je vrlo osjecajna pjesma,pjeva se kao da "pokojnik govori",tako da najcesce najblizi prasnu u veliki plac..kada zapjevamo..Danas je to ukinuto...Obicaj je bio,ne samo da smo pjevali kod nas u selu,nego su nas pozivali i u susjedna sela...
Zatim bi se "pokojnik" iznio van,i onda bi svecenik ocitao Molitve za sahranu,i krenuli bi dalje...sve do groblja, a cijeli put bi pjevali Litanije i molitve ...
Isao je prvo kriz...
Pjevaci...
Svecenik...
Pokojnik"
Obitelj...
rodbina...
ostali prisutni..
Danas je to drugacije...i mislim da to nije toliko vazno iz kojeg se razloga mijenja obicaj..
vazno je da obred svecenika ostaje isti...Sigurno je da neko pravilo i zakon mora postojati..
Tako je to i s Crnom robom...koja simbolizira "tugu i zalost",po mojem osobnom misljenju...
ne bas mnogo vjerski...Jer moje srce zali...a robom pokazujem samo drugome...da sam u tugi ??
A dobro znamo ,mi katolici da mi ne umiremo,nego samo mijenjamo mjesto....

Nekada su stari imali odredjeno,da su godinama zalili za djecom...malo manje roditeljima i bracnim drugovima..onda braca i sestre..itd..
Tako da i redosljed ne vidim, zasto se ne bi mogao mjenjati,ako je nesto sto narod zeli,jer to je samo "obicaj" a obicaje kroz zivot,narod stalno mijenja...

_________________
"Čovječe stvoren si na sliku Boga koji je ljubav. S dlanovima da daješ, sa srcem da ljubiš i s dvjema rukama - upravo toliko dugačkima da zagrle drugoga".Vergelt’s Gott

Sve si tako lijepo napisala, a nesto sam i naucio, stoga ti zelim izraziti zahvalnost. Slazem se da se sprovod kao posljedni cin postovanja ka pokojniku razlikuje od mjesta do mjesta.
Kod mene je sad dosao novi svecenik i donjeo novine, koje vecine podrzava, a radi se o sljedecem. Na groblju imamo komemorativni centar i tu se direktno dovlaci pokojnik i dolaze svi ostali. Nema vise "uznemiravanja" domacinske obitelji umrlog, nema osipanja- odustajanja,da se ide u povorci do groblja i td.
Tko je naumio doci dosao je, sve je tu na dohvat ruke, a prije je nazalost, bilo slucajeva da na grobu pokojnika ostane nekolicina pa nema tko da zagrne raku, uslovno receno.
Zato mi stariji moramo djelovati na mladez, kako u odgojnom tako i religijskom elemntu.

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

Leja, hvala za svoje iskustvo. Ja sam iz mladje generacije, ali mogu se suosjecati sa tim ranijim obicajima. S druge strane, svakako da ne iskljucujem okolnosti danasnjeg vremena.
Svakako, sve je u stara vremena bilo vrseno sa jasnijim RAZLOGOM i to vrlo dubokim DUHOVNIM razlogom i svrhom. Nista nije bilo proizvoljno ili uslijed "komoditivnih" razloga u ta starija vremena. Tragovi takvih praksi su ostali u narodu i do danas zbog iznimne snage i vaznosti da se odredjene stvari rade sa TOCNO ODREDJENIM RAZLOGOM. Medjutim, i svecenstvo i laici nedavnih vremena nalaze te stare obicaje neprikladnima ili cak praznovjernima - samo zbog toga sto ovi stari obicaji odstupaju od suvremenog teoloskog poimanja i modernog krscanskog razumjevanja (precesto ogranicavajuceg).

Medjutim, ljudi starih vremena (ukljucujuci i rane krscane) su svakako vrsili pogrebne postupke iz jasnog uvida u duhovnu narav procesa. Danas su medjutim, ljudi izgubili razumjevanje za te stvari, prosto receno - ne znaju tocno ZASTO je bilo tako kako je bilo - a ovo onda ostavlja prostor za "prikladnost" komoditeta i ostalih izvanjskih faktora u formiranju novih pogrebnih praksi i "obicaja".

Isprika tebi koko, sto "rastezemo" temu malo i preko osnovnog pitanja rasporeda povorke. Ali ipak, htio bih upitati ostale za razloge o tome zasto obicaji poprimaju oblik koji poprimaju. Treba ici jedan korak dalje i pitati: Ako je raspored i ostali postupci u pogrebnim krscanskim praksama pod utjecajem lokalnih obicaja - koji su to obicaji, kako su utjecali na sprovodne prakse i sto je uzrokom tih lokalnih obicaja? ZASTO, ti obicaji imaju oblik koji imaju... zasto?
Da li je moguce ici jos jedan korak dalje i pitati zasto su ljudi razvili takve postupke kakve jesu? Prosto prihvacati: tako se slavilo od pradavnih vremena ili "stoji u statutu", covjeku ne pruza puninu sudjelovanja u ovom cinu tj. on tada vrsi odredjene naslijepo ili u najboljem slucaju polu-svjesno. Koja je vrijednost ljudskog polusvjesnog ili nesvjesnog cina na kraju krajeva?

Za ispriku nema potrebe, dapace, pozeljno je dati svoj komentar u svezi pokopa pa cak se udaljiti od moje prvobitne namjere. Svi obicaji, oko pokopa, su interesantni i stoga zamoljavam druge da se ukljuce u daljni tok razmjene iskustava. Hvala.

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

_________________
"Čovječe stvoren si na sliku Boga koji je ljubav. S dlanovima da daješ, sa srcem da ljubiš i s dvjema rukama - upravo toliko dugačkima da zagrle drugoga".Vergelt’s Gott

koko, ako si dobio donekle zadovoljavajuci odgovor od ostalih na tvoje pocetno pitanje, da li mogu da pitam - u okviru ove teme - da li postoji neko pisano pravilo ili propis o vremenskom periodu izmedju smrti i pokopa preminuloga? Nesto sto sam napomenuo gore, mozda pre-uranjeno? Da li postoji neka pisana ili nepisana "preporuka" kada bi se pokojnik TREBAO poloziti u zemlju - u okviru katolickog pogreba? Da li je to: kad se organizacijski stigne? Ili je to drugi dan? Ili peti dan? Da li postoji neki OBICAJ u tom smislu? Kod nas su se u zupi pokojnici pokapali treci dan.

Leja, slazem se s tobom, iako ipak mislim da je vazno sto cjelokupno krscansko tijelo (ukljucujuci mnogobrojnu vjernicku zajednicu) osjeca, misli i cega je SVJESNA... jer na indirektni nacin, ta vjernicka zjadnica i formira propise o kojima govoris. Ako nije tako, tj. ako odredjeni, manjinski sloj te zajednici, teolozi ili svecenici propisuju neke stvari, a ostatak zajednic ih NESVJESNO prihvaca... onda se svasta moze i propisati i prihvatiti.

Ovako, nisam siguran da postoji neko zakonom odredjeno vrijeme, al se praktikuje da ne smije biti kraci period od 24 casa. Sto se tice odlaganja sahrane da bi se familija sakupila iz udaljenih krajeva isto tako ne podlijeze nekom pravilu. Ekstremni slucajevi su rijetki i kao takvi nisu interesantni za nasu diskusiju. Jednom rjecju, sve se moze ak se hoce.

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

Tako kako si rekao, koko, moglo bi se cak uciniti - i previse modernisticki, liberalno....

Ali ako je prilagodljivost u ovim stvarima (zbog toboznjih lokalnih narodnih obicaja) prihvatljiva - sto je sa ostalima elementima krscanskog zivota?
Tamo gdje se ne moze vidjeti (jer su te istine "ne-vidljive" osobama trome konstitucije) cini se da je toj prilagodljivosti "zabranjen pristup".
Ne postoji li tu tuzna kolizija istinskih krscanskih mjerila i ignoriranje realnosti (koje je neopravdano).

Lakse je cini se odmahnuti ramenima na pitanje dubinskog smisla u pogrebnim obicajima starih naroda(i krscana) i okrenuti stranicu sa prilagodljivim stavom za nove sprovodne strukture gdje ne postoji jasno razumjevanje o OSNOVAMA: zasto je tako kako je!

Sve priznajem, sve je tak! Vrijeme tece neumitno, dolaze mladje generacije koje nismo odgojili u skladu nasih htjenja i obicaja. Znam da je sve to jedan tezak i mukotrpan posao. Zar ne vidis da se vjernici, uslovno receno, sve slabije odazivaju na crkveno zvono. Sramota i grehota da smo samo zajeno u tuzi ( sprovod) i radosti ( sakramenti), a one obvezne svete Mise sve "tanje". Oprosti na originalnosti, al ako budemo ovako od srca pisali bolje se razumijemo.

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.