Katolički odgovori

Nema dokaza za ikakvih 3,5 milijuna godina sanjanog maštovitog razvoja.
Radiometrijske metode datiranja koje evolucionisti koriste su dokazani falš, a i stratigrafske isto. Upravo je papa Benedikt upoznat s ovim i iznošenje ovih činjenica vezanih za nevaljanost tih metoda datiranja u rujnu 2009. službenim pismom blagoslovio.

Prvi par ljudi Adam i Eva dobili su dušu 6. dana Stvaranja prije nekih 6000-8000 god. kada je naš dobri Tata stvorio čitav svemir.
Njihovi potomci koje evolucionisti maštovito nazivaju Homo erectusima, ergasterima, antecessorima, heidelbergensisima, neandertalcima itd., itd., kao poslijepotopni ljudi, imali su duhovnu dušu i iste (ili čak i veće) intelektualne i tjelesne sposobnosti kao i prosječan čovjek današnjice. Baš kao što su i intelektualne sposobnosti indijanaca u džunglama ili npr. bušmana iste kao i intelektualne sposobnosti tehnološki jačih stanovnika zapadnjačkih gradova. Razlika u tipu tehnologije i alata između različitih ljudskih populacija ništa ne govori o stvarnim intelektualnim i duhovnim sposobnostima.

Evolucionistička tumačenja svijeta tada nipošto nisu postojala, ali su ti isti stari crkveni oci pisali također i da se ne može Knjiga Postanka uvijek doslovno tumačiti, a da je razvoj jedan od načina Božjeg neprestanog stvaranja. I Isus je rekao "Moj Otac neprekidno radi..." Na temi o Darwinu ostavila sam ove linkove:
Stvaranje i Knjiga postanka
Adam, Eva i evolucija

Da ne odemo previše offtopic, jasno je da "znanstveni kreacionizam" nikako ne može odgovoriti na pitanje "Koji su hominidi imali dušu" kad uopće ne priznaje pojam hominida niti čovjekovog razvoja. Za odgovor na to pitanje potrebno je malo proširiti duhovne obzore i ukloniti predrasude .


Još ćeš napisati da se oni i poimence spominju u Bibliji...?

O, vjera u evoluciju je itekako postojala u drevnim mitologijama i filozofijama. Npr. u staroj Grčkoj: http://www.iep.utm.edu/evolutio/

Naravno da naš Otac radi sve do sada. Radi na spasenju nas ljudi i stvara nove primjerke stvorenja unutar čvrstih i nepremostivih granica izvorno stvorenih tipova (naravi) organizama, npr. nove mace unutar porodice mačaka, nove psiće unutar porodice pasa itd., a unutar čvrstih granica svakog tipa s vremenom očituje se veliko bogatstvo varijabilnosti koje određeni tip organizma od početka ima u sebi. Samo utoliko se, uvjetno govoreći, može govoriti o razvoju, no to nije darvinovska makroevolucija. Sv. Augustin je u djelu 'Doslovno značenje Postanka' napisao:' Bog počinu od svega djela koje je napravio u smislu da od tada on nije proizveo ikoju drugu novu narav.' Sveti Toma Akvinski napisao je u Summi: 'dovršenje svemira kao cjelovitosti njezinih dijelova pripada šestom danu...Ništa potpuno novo nakon toga nije stvoreno od strane Boga'. Dakle, svi tipovi (naravi) organizama koji su ikada postojali stvoreni su odmah, a nije bilo evolucijskog usavršavanja i postupnog stvaranja novog tipa (naravi). Mace su uvijek bile mace, dinaći su oduvijek bili dinaći, peseki su oduvijek bili peseki, od 6. dana (ptice, ribe 5. dana), ali to ne znači da su se sve pasmine unutar tih tipova (naravi) odmah 6. dana pojavile, već su se očitovale postupno.

O, pa tzv. Homo erectuse, ergastere, antecessore, heidelbergensise, neandertalce i dr. ne spominje se u Bibliji jer su to nepostojeće vrste, a Biblija iznosi istinu, ono što jest postojalo. Čak i jedan dio evolucionista kažu da su to samo varijacije Homo sapiensa. Normalno, jer su svi oni potomci prvog para ljudi Adama i Eve.

Kao što nedavno napisah, osobno sam druge ljude uvjeravao u teistički evolucionizam krajem '90-ih kao poslušan student profesora KBF-a S.K.-a (glavnog evolucionista, sada bivšeg profesora), A.R.-a, i drugih (bio sam vrlo širokih obzora), a završio studij kao uvjereni katolik kreacionist (izgubio sam širinu, suzio sam se ). Što se tiče širenja, ipak je Gospodin rekao: 'Uđite na uska vrata! Jer široka su vrata i prostran put koji vodi u propast i mnogo ih je koji njime idu' (Mt 7,13). Treba se osloboditi straha i ukloniti predrasude prema kreacionizmu i bez straha slušati katoličke kreacionističke znanstvenike i teologe. Kao naš papa Benedikt kad 2009. pažljivo proučava sadržaj katoličke kreacionističke konferencije (o nevaljanosti evolucionističkih metoda datiranja, o geologiji i Potopu, genetici i nemogućnosti makroevolucije, suživotu ljudi i dinosaura, filozofskim i teološkim argumentima protiv hipoteze evolucije itd.) i tada joj službeno daje blagoslov.

Molim izvor za ovo? Što je blagoslovio ??


Ne postoji niti jedan znanstveni dokaz da je svijet star 6 000 - 8 000 godina odnosno da je čovjek 6 dana mlađi od tog vremena! Isto tako Biblijski izvještaji se ne protive niti apsolutno isključuju duže vremensko razdoblje, Božjeg stvaranja svijeta i čovjeka pa i onog od 3,5 milijuna godina tako da izrugivanje nije primjereno a u većini slučajeva može dokazivati dubinsko neznanje i dilentantizam koji se izrugivanjem prikrivaju.


Koji su tvoji argumenti kako neandertalac spada u "poslijepotopne" ljude? Njega bi se, na osnovu nalaza, moglo prije svrstati u "prijepotopne" ljude.


S ovim se slažem. Preostali dio posta, na koji se nisam osvrtao, je izvan ove teme!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Papa Benedikt XVI. je u rujnu 2009. službenim pismom blagoslovio katoličku 'young Earth' kreacionističku konferenciju održanu na katoličkoj Gustav Siewerth Akademie (u čijem je osnutku on osobno sudjelovao). U pismu se jasno navodi da je papa pažljivo proučio sadržaj konferencije koji mu je ranije dostavljen. Sadržaj te konferencije uključivao je i predavanje jednog od najuglednijih francuskih dr. sc. atomskih fizičara o najnovijim rezultatima eksperimanata vezanih za sve metode radiometrijskog datiranja na koje se pozivaju evolucionisti jer im daju ogromne cifre koje onda odabiru po svojoj potrebi. Eksperimente su radili međusobno neovisni instituti i svi su pokazali da se radi o izrazito nevaljanim metodama. Također predavanja su uključivala i temu geologije, posebno najnovijih stratigrafskih i sedimentoloških eksperimenata i analiza glede nastajanja geoloških slojeva koji upućuju na brzo i nedavno nastajanje slojeva za koje evolucionisti vjeruju da su nastajali milijunima godina. Pa suživot ljudi i dinosaura, pa genetika, biologija, teologija, filozofija... I tada, kad je to proučio, papa Benedikt je dao službeni blagoslov. Sva predavanja s te konferencije i tekst službenog pisma s papinim blagoslovom bit će uskoro izdani u obliku knjige, pa, ako Bog da, svima će biti dostupna. Vrlo rado ću vam to staviti ovdje za čitanje.

Zaista se nisam rugao nikome i ničemu. Vjerujem da je priča o milijunima godina nastala kao plod mašte i želje ljudi koji su htjeli od sebe ukloniti moralnu odgovornost pred Bogom. Priča o darvinizmu i evoluciji daleko je od neutralne, treba samo proučiti plansku podvalu Charlesa Lyella koji je temelj evolucionističkog razmišljanja, proučiti pozadinu razmišljanja Darwina i njegovih predaka, Maltusa kojega je Darwin slijedio itd. Smajlići su tu isključivo zbog radosti ne ruganja. Ne mogu se ja rugati teističkim evolucionistima kad sam i ja bio jedan od njih. Potpuno razumijem tu poziciju.

Biblijski izvještaji o Stvaranju jedino imaju smisla tako kako su od Boga objavljeni. Isus nam kaže u LK 11,51: 'da se od ovog naraštaja zatraži krv svih proroka prolivena od postanka svijeta, od krvi Abelove do krvi Zaharije...Da, kažem vam, tražit će se od ovoga naraštaja!'
Odgovornost za prolivenu krv se može tražiti samo ako je ubijena osoba (Abel) bila stvarna povijesna osoba. Ne može se od nikoga tražiti odgovornost za smrt Snjeguljice. Isus jasno govori da je Abel povijesna osoba čija je krv prolivena u vrijeme vrlo blisko postanku svijeta. I izvještaj o stvaranju i rodoslovlja i Isusove riječi nam govore da je Bog stvorio ljude u vrijeme samog postanka svijeta. To je svim naraštajima katolika bilo jasno, ali danas je u vezi toga shvaćanje zamućeno kao i u vezi drugih tema. Ali i sam Drugi vatikanski sabor u Gaudium et spes 37 i Katekizam Katoličke Crkve 409 nam kažu da čovječanstvo postoji od samog postanka svijeta: 'Svu ljudsku povijest prožimlje teška borba protiv moći mraka. Ta je borba započela već od početka svijeta...' Dakle, ljudska povijest već od početka svijeta. Čisti kreacionizam. Nema razloga da se itko boji izučavati teološku i prirodoznanstvenu opravdanost ovih riječi Katoličke Crkve.

Ne znam što je s tvojim načinom zaključivanja ali praviti ovakve spinove je stvarno nekorektno i uopće ne odgovara onom što se desilo. Zaključak kako je Papa svojim blagoslovom jedne konferencije (uostalom što se sve ne blagoslivlja) ujedno i proglasio falšnim metode za određivanje starosti je stvarno monstruozna manipulacija istinom i ja te molim da to ne više ne činiš jer raspravljati možemo samo bez manipuliranja i plasiranja nekih svojih promišljanja kao da su službeni stavovi Crkve!


Isto tako i ovdje se mesarskim metodama manipulira izričajem iz katekizma te se ne daje cijeli citat u kojem bi se vidio smisao nego se tobožnji smisao katekizma pokušava proturiti kroz tvoja osobna razmišljanja.
Točka 409 KKC glasi:
To dramaticno stanje svijeta koji "lezi sav pod vlascu Zloga" (1 Iv 5,19) cini od ljudskog zivota borbu: Svu ljudsku povijest prozimlje teska borba protiv moci mraka. Ta je borba zapocela vec od pocetka svijeta, a trajat ce po rijeci Gospodnjoj sve do posljednjega dana. Ubacen u tu borbu, covjek se mora neprestano boriti da prione uz dobro. I jedino uz velike napore i pomoc Bozje milosti moze postici svoje unutarnje jedinstvo.

Borba između dobra i zla traje od samog početka satvaranja svijeta no katekizam ne svodi svijet samo na zemlju a posve je jasno kako je čovjek tek Istočnim grijehom, koji se desio poslije početka stvaranja (bez obzira na kratko ili dugo vrijeme), ubačen u borbu, uostalom nigdje ne piše kako "čovječanstvo postoji od samog postanka svijeta" niti to potpuno odgovara teološkoj istini (točnije, čovjek ne postoji od početka postanka već je dio tog procesa postanka) a kamoli da ima znanstvenih dokaza za to. Još manje to tvrdi Gaudium et spes u 37 točki koja je naslovljena "Ljudska djelatnost pokvarena grijehom" (preduga je za citiranje).

Budući se u svom postu ne baviš temom a pitanja koja se nje tiču si potpuno izbjegao onda je posve razumljivo da on treba biti u reciklaži a ako imaš nekakve druge dokaze molim da ih izneseš na za to predviđenoj temi viewtopic.php?f=3&t=219&p=18742#p18742

Ovo upozorenje, shvati kao bratsko upozorenje da se vratiš temi o kojoj raspravljamo i prekineš s trolanjem.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

I GS 37 i Katekizam 409 izričito govori o ljudskoj borbi. I u sklopu toga iznosi ono što je oduvijek Sveta Tradicija Katoličke Crkve, a to je da ljudski rod postoji od postanka svijeta.

Da je sadržaj te katoličke kreacionističke konferencije papi i Crkvi neozbiljan i neprihvatljiv, papa Benedikt (osobno upoznat sa cijelim sadržajem konferencije) joj nikada ne bi službenim pismom uputio blagoslov. Itekako znam što se desilo s obzirom na osobnu komunikaciju sa sudionikom te konferencije.

Dakle, erectusi, ergasteri, neandertalci i dr. su potomci prvog para ljudi koji su živjeli u vrijeme postanka svijeta.

U kojem dokumentu Svete Tradicije Katoličke Crkve govoriš? Da li znaš što pojam svijet uopće znači? Postanak ima svoj tijek koji završava stvaranjem čovjeka no to uopće ne uključuje vremensku komponentu bar ne na način kako je ti predstavljaš.
Da li ovo znači kako ti unatoč upozorenju i dokazima (punim citatima navoda iz službenih dokumenata Crkve) koje sam podastro nastavljaš s manipulacijama bez da daješ izvor u kojem se eksplicite tvrdi to što pišeš?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Znate onu dobru staru internetsku poslovicu: Don't feed the troll. Mislim da bi bilo najpametnije da postupimo po njoj, jer mu ovako samo dajemo gorivo za daljnje trollanje.

S druge strane ... može i nije loše nastaviti s ovime... Nisam se odavno ovako nasmijao kao čitajući njegove postove koji su gotovo u rangu mornarskih priča ujaka Alberta iz Mućki.

Za boga miloga,evolucija je jdena velika laž,podmukla podmetacina,Gospod od nas traži vjeru,nadu i ljubav ima kod nas jedna lijepa izreka :

Gospod kaže ja sam put........ti ne hodis njime
Gospod kaže ja sam istina....ti pricas laži
Gospod kaže ja sam svetlost...a ti me ne vidis
Gospod kaže ja sam ucitelj... a ti me ne slusas
Gospod kaže ja sam Gospod....a ti mi se ne povinujes
Gospod kaže ja sam Bog... a ti mi se ne molis

Gospod kaže ja vas ljubim kao prijatelje... a vi mene ne ljubite
AKO STE NESRECNI ONDA NE KRIVITE MENE.

Super, vidim da trolovima stiže pojačanje, tko zna valjda se pripremaju za napad na Minas Tirth.

Pa i ti ovim trolaš temu koju si sam otvorio te bi ti, po naravi stvari, trebalo biti stalo da se raspravlja u okviru teme osim ako ju nisi otvorio "za potpalu"?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba, teme koje ja otvaram nisu za potpalu, već u cilju ozbiljne rasprave. No, ovdje rasprave nema zato jer Urban & Co. pišu gomilu gluposti koje ne bi mogli progutati ni oni sa IQ-om na razini sobne temperature.

Dotični sve znanstvene dokaze, iz svih znanosti, od fizike, preko kemije, biokemije, paleontologije pa sve do arheologije proglašavaju lažima. Osobno znam samo za jednu "udrugu" koja se slično ponaša - Svjedoke Jehove. A da ne spominjem kako stalno vade iz konteksta, spinaju sebi u korist i lažu.

Temu sam otvorio sa dobrim namjerama, a pretvorila se u smeće. Uz dužno poštovanje prema tebi i ostatku vodstva foruma ja se povlačim iz daljnjeg postanja u ovoj temi, a ovu dvojicu stavljam na Ignore.

I da, evo im jedan "koristan" link: http://theflatearthsociety.org

Povlačenje nije rješenje a niti su ad hominem napadi odraz konstruktivne rasprave pa i u slučaju očite zloupotrebe dijaloga putem spinova, i poturanja nekih svojih mišljenja kao da je to neizostavni dio katoličkog nauka. Takve stvari je bolje razotkriti i argumentirano pobiti jer istinu čovjek stalno mora ponavljati, jer se i zabluda stalno oko nas propovijeda.
Uglavnom, rasprava je ponovo skrenuta na pitanje evolucije pa su postovi prebačeni na za to predviđenu temu a ostaje vidjeti ima li ova tema smisla jer je trenutak stvaranja duše Božja tajna za svakog čovjeka pa i one prve ljude. Isto tako vrijeme koje je čovjeku dano na zemlji je ograničeno pa se stvarno treba zapitati, treba li ga trošiti na nešto što je zapravo nemoguće utvrditi a niti je bitno za naše osobno spasenje.
Može se još malo pričekati da Urban da odgovor zašto je neandertalca smjestio u poslije-potopne ljude?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Prisilio sam se pogledati ovaj video do kraja i nevjerojatno je koliko kreacionisti ne shvacaju suvremenu teoriju evolucije. U ovom se videu radi nekoliko kardinalnih gresaka u razmisljanju.

Prva greska je da se nedostatak paleontoloskih informacija uzima kao argument protiv same teorije evolucije covjeka. Evolucionisticka teorija nastanka covjeka je teorija koja se najvise blizi istini na osnovu informacija koje imamo. Ona se dakako mijenjala kroz desetljeca u skladu s novim podacima koji su otkrivani, ali nikad nije oborena (kako bi rekao Popper "falsificirana"). Postoji u znanosti ono sto se zove "modelno zavisni realizam", tj. na osnovu podataka koje imamo stvaramo teoriju, koja je najlogicnija i najjednostavnija. Ta je teorija nesto najblize istini, do cega mozemo doci na osnovu podataka koje imamo. Kad se skupe novi podaci, teorija se ili potvrdjuje ili nadopunjuje ili odbacuje i gradi nova. Znaci da podaci ne "sluze" da bi se stvarale nove teorije nego da bi se obarale stare. Teorija je tim bolja sto vise moze "izdrzati nalet" novih podataka. Kreacionisticka taktika da se ukazuje na "rupe" u podacima i iz toga izvlaci zakljucak da je cijela teorija netocna, filozofi zovu "obozavanje (spoznajnih) rupa" (worship of gaps). U stilu, "evolucionisti taj dio neznaju, znaci nemaju pravo, znaci imamo pravo mi koji tvrdimo da je Bog sve stvorio u 6 dana". Greska! model inteligentnog dizajna, se prije svega kosi s podacima koje imamo u nekoliko znanstvenih disciplina. Tu ne pricam o nedostatku informacija, kao kod evolucionista, nego o podacima koji direktno obaraju inteligentni dizajn. Drugo, da bi se inteligentni dizajn (ID) objasnio, moramo nuzno uvesti neznanstveni koncept Boga, sto cini samu teoriju neznanstvenu, tj. ne zadovoljava Popperov princip "oborivosti" (falsifikabilnosti) (eng. falsifiability, refutability). Popper kaze da bilo koja teorija koja "pretendira" da bude znanstvena mora biti oboriva u svakom svom aspektu i dijelu, ako za to postoje novi podaci. Posto pojam Boga nije podatkovno oboriv, ID nije znanstvena teorija.

Druga velika greska je da ID polazi od pojma vrste kao osnovnog entiteta nad kojim se "desava" evolucija. Taj je model napusten jos pocetkom 20. stoljeca. Evolucija djeluje na gene, tj. informaciju koja se nalazi u segmentima DNK. To je sadasnji genocentricni model. Pojam vrste je ljudska konvencija, koju su taksonomi uveli pred par stotina godina. Ne postoji ostra granica izmedju vrsta. To pise i u onoj "kreacionistickoj" knjizi koju propagiras Urban, kao da je ....(ajde tu cu se zaustaviti). Klasificirati ostatke ono malo kostura hominida sto imamo u stilu: "ovo je covjek, ovo je majmun" kao ovi u videu je potpuno apsurdno. To su ostaci bica koji su imali neke karakteristike koje su tipicne za danasnjeg covjeka, dok su neki imali karakteristike slicne danasnjim majmunima u razlicitim omjerima, ali to nisu ni majmuni ni ljudi, oni su kategorija za sebe. Zato ih i znanstvenici zovu hominidi. Ono sto paleontolozi mogu odrediti je koliko je daleko u vrijeme sezao zajednicki predak nas u odnosu na odredjenog hominida. Nema nikakvog smisla klasifikacija: To je covjek, to je majmun.

Treca velika greska je tvrdnja da evolucionisti vide u odredjenim hominidima nase direktne pretke. Krivo! Evolucionisti ne tvrde da se od australopitecusa afarensisa razvio australopithecus africanus, pa od njega homo habilis, pa od njega homo ergaster itd. Mi neznamo da li je Lucy nas direktni predak! Ono sto paleontologija moze odrediti je koliko daleko u vrijeme seze zajednicki predak nas u odnosu na pojedinog hominida. Ta se disciplina u paleontologiji zove kladistika, a grafikoni kladogrami. Npr. mi mozemo odrediti da je zajednicki predak Homo sapiensa i Homo ergastera vremenski blizi nego zajednicki predak Homo sapiensa i Australopitecusa afarensisa. Ne mozemo reci da je ergaster nas predak niti da je to A. afarensis. Postat cu vam slike da budem jasniji:


Ovo je krivo:



Ovo je tocno: