Katolički odgovori

Budući je na nizu nalazišta, između ostalih i kod nas u Krapini, potvrđeno postojanje ranih hominida (doduše, neandertalca baš i ne možemo nazvat ranim hominidom), mislim kako nema neke velike potrebe raspravljati o toku razvoja naše vrste.

Međutim, mene zanima kada je naša vrsta počela spadati pod pojam čovjeka kako ga Bog gleda, sazdana od duše i tijela. Je li taj put krenuo od Homo habilisa i homo erectusa, ili pak pod ljude možemo svrstati samo dvije vrste homo sapiensa - neandertalce (s kojima moderni Europljani dijele između 1 i 4 % DNK) i nas, moderne ljude.

Sigurno je kako rane hominide poput australopiteka ne možemo svrstati u ljudska bića, jer su po svojoj konstituciji bili puno srodniji čovjekolikim majmunima, s kojima dijele zajedničkog pretka (za one koji ne znaju, australopiteci nisu potekli od predaka čimpanza i gorila, nego s njim u evolucijskom stablu tek dijele zajedničkog pretka), no to se ne bi možda moglo reći za erectuse i habilise. S druge strane, neandertalci su bili umno gotovo istovjetni nama (unatoč medijskom iskrivljavanju putem filma i televizije), pokapajući svoje mrtve.

Hominidi su svi članovi biološke porndice Hominidae, u koju spadaju živi i mrtvi majmuni, čimpanze i što već, ali u nju spadaju i LJUDI.
Dakle, koji hominidi? :
Samo je HOMO SAPIENS čovjek, te je samo na njega Bog gledao i gleda kao na biće sa dušom. Homo sapiensi (ljudi) i hominidi su u istoj porodici, ali su hominidi čovjekoliki majmuni, te nisu imali dušu. Neandertalci su bili ljudi sa dušom, ali u čovjek je samo homo sapiens koji je jedini imao i ima dušu, bez obzira na to što smo u istoj porodici sa hominidima, nismo oni i samo mi (homo sapiensi) smo imali i imamo dušu, te samo na nas Bog gleda i gledao je kao na bića sa dušom.

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"

@Matija
Tko je spominjao čimpanze u cijeloj ovoj priči?! Moje se pitanje odnosilo jedino na habilise, erectuse i neandertalce. Dakle, oko neandertalaca se slažemo, samo da još raščistimo oko habilisa i erectusa.

Moram ispraviti neistinu:
u hominide spada i čovjek, ok, ali su ovo vrste čovjeka (homa):
homo floresiensis
homo neandertaensis
homo heidelbergensis
homo ergaster
homo antebessor
HOMO ERECTUS
HOMO HABILIS
homo gautengensis i
homo sapiens
-sve navedeno su vrste homa (čovjeka), na kojeg je Bog od stvaranja sve do danas gledao i gleda kao tjelesno i DUHOVNO biće.

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"

Odgovor na pitanje iz naslova je svakako: To Bog samo zna i to spada u tajnu koju čovjek vjerojatno neće otkriti sve dok Boga ne bude gledao licem u lice. Za sada se samo možemo diviti veličini koju Bog ima kad može upravljati tako složenim procesima poput oblikovanja čovjeka.


Kojim metodama bi ti to utvrđivao? Koliko je spoznaja takvih stvari krucijalna za vjeru?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

A ne znam kojim bi "metodama" to utvrđivao, nego sam to tek iznio kao nekakvu temu da čujem razmišljanja ostalih na forumu. Naravno da spoznaja takvih stvari nije krucijalna za vjeru, već je više riječ o našoj ljudskoj znatiželji. Uostalom, decidiran odgovor zna samo dragi Bog, kako si i sam rekao.

U postu iznad Barnabinog naveo sam vrste čovjeka (homa), pa zar nema čovjek dušu od početka, od Adama i Eve, prvih ljudi? A budući da su homo habilisi i erectusi živjeli dugo nakon prvih ljudi, znači li to da je Bog čovjeku dušu dao, pa uzeo pa vratio?

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"

Sam naziv "hominid" i skupine koje iz toga proizlaze su dio profesionalnog govora koji koriste oni koji se stručno bave evolucijom ali njihovi zaključci su isto utemeljeni na pretpostavkama, mišljenjima, nagađanjima i tumačenjima nekih nalaza o kojima se svi stručnjaci ne slažu u potpunosti. Pošto nije jasno jesu li te sve te skupine uopće ljudi, ne treba u sve njih gurati Adama i Evu već njih treba vezati samo uz prave i potpune ljude (odnosno habilise i eraktuse možemo smatrati potpunim ljudima) kakvi su oni zapravo i bili.
Pojava čovjeka na zemlji je toliko jedinstven događaj (čak se i ateisti slažu kako je „čovjek jedinstvena životinjska vrsta“) da ga je nemoguće potpuno objasniti bez Božjeg zahvata odnosno onog trenutka kad je Bog oblikovanom tijelu udahnuo dušu. Samo vrijeme tog trenutka je tajna, koju Bog samo zna, pa otuda i ograničenja ovakvih rasprava i paradoksalni zaključci koji se daju ako se ne zna prava narav pojedinih termina.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovdje oko 14. min. ima nešto što poznati evolucionisti Fred Spoor i Chris Stringer kažu o habilisu:

http://vimeo.com/18539772 (prijevod u nekim dijelovima nije baš nešto, ali poslužit će)

Hvala ti na ovom videu. Prvi evolucionisti i njihovi sljedbenici (i danas još neki zavedeni) možda jesu tumačili (a njihovi protivnici pogotovo su im pripisivali takve tvrdnje) da je "čovjek postao od majmuna", da je "sišao s drveta", da je čovjek samo „razumska životinja i ništa više“ i sl., ali današnji evolucionisti gotovo svi ovo opovrgavaju i priznaju da ne znaju otkuda čovjeku duša ili što je to duša uopće (to nije područje njihovog istraživanja) … Oni se bave iskapanjem fosila i hipotezama o načinu života i običajima prvih ljudi, ali kakav je bio njihov odnos prema Bogu i je li ga uopće bilo – to je područje sociologije religije, antropologije i teologije.

Kod ovog videa je jedino „problem“ što ga distribuira udruga koja promiče kreacionizam. Nije sporno to što se radi o baptistima (to je sasvim sporedno), nego je bit u tome što Katolička crkva ne hvali baš kreacioniste (čitaj Youcat )

Molim, molim. I drugi put. Ja sam, kao i mnogi drugi, katolik 100 % uvjereni 'young Earth' kreacionist. Osobno poznajem mnoge takve katolike. YOUCAT mi ni najmanje nije i nema zašto biti mjerilo prosuđivanja. Moje mjerilo prosuđivanja su Sveta Tradicija Katoličke Crkve u kojoj nikada nije dopušteno tvrditi da Biblija sadrži povijesno netočne informacije, te su mi mjerilo Katekizam Katoličke Crkve i Kompendij Katekizma Katoličke Crkve. A i papa Benedikt je službeno 2009. blagoslovio katoličku 100% 'young Earth' kreacionističku konfrenciju na katoličkoj Gustav Siewerth Akademie i to tek nakon što se pažljivo upoznao sa sadržajem konferencije. Neki od katoličkih biskupa su otvoreno, dakle javno deklarirani 'young Earth' kreacionisti (npr. Robert Francis Vasa, Roman Danylak, Desmond C. Moore-npr. http://catholicorigins.com/foreword/, Henri-Marie-Raoul Brincard) i to isključivo zato što su svjesno sami sebi dopustili da bez straha upoznaju sve informacije i načine razlučivanja strogo znanstvenih činjenica od hipotetskih interpretacija. S obzirom da se vjera u evoluciju postupno utrpavala u katoličko razmišljanje pod utjecajem turbo-liberalnih anglikanskih i protestantskih krugova, tada nemam problem s time da u ovom slučaju baptisti prevedu kreacionistički dokumentarac i da ga pogledam i koristim. Na kraju krajeva, voditelj Odjela za pravdu i mir u Hrvatskom Caritasu je baptist Boris Peterlin i HBK nema problema s time. Kao katolik čvrsto vjerujem da su ljudi koje evolucionisti kategoriziraju kao npr. homo erectus, ergaster, sapiens archaic (tu trpaju više pojmova), neandertalac itd. zapravo potomci prvog para ljudi - Adama i Eve - stvorenih 6. dana stvaranja, te naravno poslije svesvjetske katastrofe - Potopa, potomci 3 bračna para Noinih sinova.

Što se tiče moje katoličke vjere, ne mogu si pomoći, ja sam na tragu vjere naivčina popisanih na 28.-30. str. ove knjižice: http://kolbecenter.org/images/stories/K ... ion_96.pdf (bijela polja bez teksta znače da nisu pisali o toj temi ili nije sačuvan dokument u kojemu su pisali o toj temi)

Oho, to je onda neki novi kreacionizam...


Lako za tebe, ali evolucionisti (oni umjereni) moraju mudrovati kojim je hominidima Bog udahnuo besmrtnu dušu. Evo gledam udžbenik iz biologije i autor se slaže da nijedan hominid nije bio "čovjekoliki majmun" nego je čitav rod hominida "za određen stupanj" viši od sveg životinjskog svijeta... I tu moramo reći da biologija ima svoje granice, jer, kako i sam autor kaže "ono što prirodna znanost nudi kao odgovor na pitanje o postanku čovjeka nikako ne može biti cjelovit odgovor na pitanje što je čovjek."
Jel se slažeš?


Ne mogu ti to uzeti za "grijeh", jer ti sveci i crkveni oci bili su jednostavno djeca svog vremena i svojih saznanja, pa su teologiju razvijali sukladno svojim spoznajama i dostignućima... Nije ništa čudno u tome što je kreacionizam bio glavni put teologije stvaranja sve do 19 st. Zbog toga se nitko ne treba ispričavati.

S ovim se dijelom donekle slažem. Sama prirodna znanost (ono što je moguće opažati, provjeravati i u eksperimentima ponavljati), a kada se u nju ne upliću nikakve hipoteze i interpretacije - tj. nikakva vjera (bilo vjera u big bang, makroevoluciju, bilo vjera u biblijski opis postanka, Potop itd.) zapravo ne može dati odgovor niti na pitanje o postanku čovjeka, niti na pitanje što je čovjek. Neke od tih stvari su lijepo objašnjene u onoj knjizi 'Evolution - ein kritisches Lehrbuch'.

S obzirom da su i u njihovo vrijeme itekako postojala evolucionistička tumačenja postanka i porijekla kroz duga, duga vremenska razdoblja, ti sveci, crkveni oci i naučitelji bili su djeca svoga dobroga Oca koja su znala da Tata ne laže.

Urbane dok ne ukažeš na znanstveni dokaz da se postanak svijeta odvijo u 6 ljudskih dana (na za to predviđenoj temi o Darwinu) ograniči se ovdje na temu pa ako znaš kad je postao čovjek, odnosno,kada je u 3, 5 milijuna godina oblikovanja dobio dušu, probaj to napisati jer pretpostavljam kako bi svi, a posebno Miroslav, to voljeli znati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.