Katolički odgovori

Ovo što kaže Urban uistinu tjera na razmišljanje. Ministar koji se javno izjašnjava kao katolik vodi resor putem kojeg se godišnje vrši više desetaka tisuća pobačaja; od toga velika većina ilegalnih, što uopće nije tajna. O tome su se žene javno izjašnjavale u TV emisijama i u novinama- da je "ugodnije" pobačaj izvršiti u privatnim ordinacijama. Uza sve pokrenute afere radi suzbijanja protuzakonitih radnji u državi, ovo nitko ne dira.
A ako bismo ovako kako Urban karikira - državnicima koji javno čine grijehe ili se saživljavaju s njima - zabranili sakramenatalni život; opet ostaje problem da je u našim svakodnevnim životima jako puno požrtvovanih supruga i majki, uzornih vjernica koje su vršile pobačaje i u tom ne vide nikakvo zlo.
Jer "to" nije dijete nego "nakupina stanica". Da se razumijemo - i ja uvijek jasno i glasno svojoj kolegici izrečem svoj stav. Da smo i ona i ja isto u biološkom smislu samo nakupine stanica, u kemijskom smislu oko 80% našeg organizma čini voda i koliko bi naše postojanje bilo apsurdno kad Duha Božjeg ne bismo u sebi imali, a Duh Božji je u nama od začeća.
No takve osobe nemoguće je dotaknuti. Ja sam za nju zaostala a ona mene zastrašuje svojom hladnoćom i bezosjećajnošću kad je ova tema na tapeti. A istom se Bogu molimo.

Moram reći da nikada nisam srela katolike koji žive svoju vjeru, a da se zalažu za pravo na abortus. Jedino sam, prije tridesetak godina, razgovarala s tadašnjom kolegicom koja je komentirala kako ona ne bi imala hrabrosti roditi vanbračno dijete kao što se usudila jedna žena. Svi ostali su komentirali kako se ne može abortus, kao zlo, usporediti ni sa čim drugim. Možda bi bilo dobro, ukoliko je to moguće, spomenuti župniku da jasno i glasno progovori o onom što Crkva govori i nalaže.

Pozdrav svima, novi sam na ovom forumu i kao što ste već shvatili ateist sam. Želim reći da nisam došao na ovaj forum provocirati ili ismijavati ili omalovažavati uvjerenja katolika, niti želim komentirati ista što ima veze s crkvenom dogmom. Nisam dovoljno u to upućen i nikad nisam primio ikakvo formalno učenje katoličke dogme (vjeronauk, katehezu...). Želio bi samo komentirati one aspekte gdje katolička uvjerenja ulaze u kontakt/sukob sa znanstveno-materijalističkim svjetonazorom.

Jedan od takvih problema je svakako pitanje prekida trudnoće. Čitao sam vaše postove i vidim da se redovito miješaju neki bitni koncepti. Znanost je potpuno jasna što se tiče pitanja dali je oplođena jajna stanica živo biće, ona to u biološkom smislu apsolutno jest. Tu će se složiti i teolozi i znanstvenici i vjernici i ateisti. Problem je filozofske prirode: dali je oplođena jajna stanica ljudsko biće ili nije, i ako nije u kojoj se fazi ontogeneze ona može smatrati čovjekom.

Vjernici polaze od principa da čovjek "nastaje" u trenutku kad se duša sjedinjuje s plodom začeća i da se to dešava u trenutku oplodnje, tj. u fazi spajanja muške i ženske gamete (ispravite me ako griješim).

Ateisti polaze od principa da duša ne postoji, niti postoji Bog koji dušu kreira. Po tom (filozofski) materijalističkom viđenju problema, struktura u razvoju postaje čovjekom kad se razvije njegov centralni živčani sustav pošto je on taj koji mu omogućuje svjesnost, jastvo, kontrolu nad tijelom, pamćenje, ulaz, izlaz i elaboriranje informacija iz okoliša itd. Ateisti smatraju oplođenu jajnu stanicu živim ali ne i ljudskom bićem. Oplođena je jajna stanica dakle kao i svaka druga stanica ljudskog tijela, iako ima apsolutne mogućnosti razvoja strukturâ, i ona se smatra samo potencijalnim ljudskim bićem. Ponavljam "potencijalnim", pošto se jedna živa struktura nivoa kompleksnosti recimo amebe za ateista ne može smatrati ljudskom bićem.

Pitanje prekida trudnoće postaje u biti pitanje hijerarhije pravâ.

Vjernici daju prioritet pravu na život jajne stanice-čovjeka u odnosu na pravo žene da raspolaže vlastitim tijelom. Smatram da bi svaki vjernik koji istinski živi svoju Vjeru trebao biti protiv prekida trudnoće u apsolutnom smislu.

Ateisti pak smatraju da oplođena jajna stanica nije ljudsko biće (u što sam ja osobno uvjeren), tada pravo žene na raspolaganje vlastitim tijelom ima prioritet nad tom istom jajnom stanicom, koja je u biti potencijalno ljudsko biće.


Medicinska praksa je pak zauzela znanstveno-materijalistički princip da mozak čini čovjeka ono što jest. Tako da je povukla crtu na kraj 12. tjedna, pošto se tada kompletira razvoj moždane kore. Upravo zato postoji zabrana prekida trudnoće nakon tri mjeseca, jer tada i po znanstveno-materijalističkom stavu plod postaje čovjek.


Sukob dakle proizlazi iz uvjerenja, ne iz znanstvenih činjenica i sumnjam da će znanost moći dati zadovoljavajući odgovor kad čovjek van svake sumnje postaje ono sto jest.

Sve ok. No, zanima me kako to da je prekid trudnoće u različitim zemljama vezan za različite termine ako je uistinu znanost ta koja kaže da je kraj 12. tjedna neka prekretnica u razvoju? Sjetimo se SAD-a gdje se dijete moglo likvidirat do poroda. Što danas kada znanost otkriva da dijete ima intrauterini život u pravom smislu i da se rađa s već stečenim iskustvima?

atheos
Osobno do znanosti baš i ne držim!
Zašto? Zato što je prevrtljiva, danas kaže jedno, sutra već nešto drugo.
Da ne bi bilo zabune, nije to loše, znanost se bazira na tome da ne postoji
apsolutna istina pa se kritičkim preispitivnjem dolazi do novih spoznaja.

Što se tiče objavljenih znanstvenih rezultata, danas ne možemo biti ni u što sigurni
odnosno, pitanje je tko plaća znanstvenika za njegov rad.
Prema svemu tome, ne možemo se u raspravama o toj temi smatrati znanost najvažnijom.

Ti si, atheos, lijepo izlagao svoje mišljenje sve dok se nisi trebao sam odlučiti
za granicu kada prestaje potencijalno, pa si upotrijebio riječ "medicinska praksa".

Kad je upravo praksa u pitanju, ja bih uportijebio, vezano na ovu temu, jedan primjer iz prakse.
Svi se možemo složiti da je Božja zapovjed "Ne ukradi" postala dio svjetske kulture
i da se sankcionira na svim razinama (iako bi se i o tome dalo raspravljati).

No, kad sam ja u bivšoj državi služio vojni rok, to baš i nije bilo tako.
Tamo "normalan čovjek poput mene" nije mogao preživjeti. "Snađi se druže" bilo je
pravilo bez kojeg nisi mogao normalno funkcionirati. Nikad niti jedna krađa nije bila
sankcionirana. Sad bi ja tu mogao dalje puno pisati, ali ...

Tako je to kod abortusa, on je naprosto postao normalan, sastavni dio života,
svi su se navikli, a "znanost je plaćena zato da ga opravda".

Sada sam pročitao i sarin post i apsolutno se slažem.

Ok, cjenim namjeru o neprovociranju, no morat ćemo se dotaći i onih stvari kad su znanost, materijalizam i pravo u sukobu jedni s drugima a ne samo potencirati sukob vjere i znanstveno-materijalističkog svjetonazora jer to stvarno nije osnov spora po pitanju abortusa.


Nije problem samo filozofske prirode, već i znanstvene, pogotovo genetike koja uvelike objašnjava koje su odlike i kada nastaje ljudsko biće. A za utvrđivanje istine može poslužiti i forenzika, kao primjenjena znanost.


Za ovu temu se može uzeti kao polazna pozicija ali za neke druge teme važno je i uvažiti napomenu kako Crkva danas stoji na stanovištu da je to najvjerojatnije tako kako si napisao no oduvijek uči da dušu čovjeku daje Bog neovisno o roditeljima pa je sam trenutak ipak u domeni Božje volje i svojevrsna je tajna.


Ovo nije apsolutno točno, i tu se vidi manjkavost ateističke pozicije, jer bi to značilo kako su ljudi rođeni s nekakvom retardacijom (koja im priječi da razviju centralni živčani sustav) nisu ljudi ili da su manje ljudi od onih koji imaju razvijen centralni živčani sustav.


Ne može se reći kako je oplođena jajna stanica kao i svaka druga stanica ljudskog tijela jer se ona po genetskom materijalu razlikuje od stanica oca i majke. Zbog toga ona predstavlja novog čovjeka sa svim njegovim specifičnostima. Isto tako znanstveno je neodrživa teza o usporedbi amebe i čovjeka u začeću jer im se genetski potencijal u startu razlikuje pa takve usporedbe služe samo kao vrijeđanje i degradacija ljudskog života koji smo svi dužni čuvati te to nije samo vjerska obaveza već civilizacijska tekovina.


Bit će točnije ako se ustvrdi kako je pitanje „prava“ na prekid trudnoće, postalo dio nečeg što se zove stečeno pravo a da zapravo nema veze ni s znanstvenim dostignućima ni sa moralnošću kao takvom. Takvu situaciju materijalistički pogled na svijet želi zadržati bez obzira na sve buduće dokaze, pa makar oni bili 100% znanstveni.


Vjernički stav nije protivan znanstvenom stavu jer Genetika apsolutno dokazuje kako oplođena jajna stanica ima različit genetski materijal od majke pa se logično ona, u punom smislu, ni ne može smatrati dijelom tijela žene.


Već sam jasno napisao kako znanost, tj Genetika, dokazuje da je oplođena jajna stanica različita od tijela žene što opet znači kako, gore napisani, ateistički stav nema uporište u znanosti.


Već su se prije neki članovi osvrnuli na to što pojam „medicinska praksa" označava i pokazali koliko se on vodi „praktičnošću“ (podliježe materijalističkim zahtjevima) a ne znanstvenim dokazima jer je posve jasno kako su ljudi i oni koji se rađaju s oštećenjem moždane kore (centralnog živčanog sustava) te zbog toga nisu manje ljudi.


Sukob odista proizlazi iz uvjerenja ali onog da je prekid trudnoće „stečeno ljudsko pravo“ iako znanstveni dokazi upućuju na to kako se tu radi o uništenju posve novog čovjeka.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

U vezi znanosti ponovio bih iz prvog posta ove teme, riječi dobitnika nagrade na području genetike:
"Ne vidim bitnu razliku između rane osobe, koja ste bili za vrijeme začeća, i kasne osobe koja ste sad. Bili ste i jeste ljudsko biće. Ni u kojem vremenu, čovjek nije samo nakupina protoplazme.(...)
U prvoj ljudskoj stanici ima toliko podataka koliko ima pet svezaka Enciklopedije Britannice. Na kromosomima koji se mogu usporediti sa «mini-kazetama», zapisane su sve potrebne informacije za početak „karijere“ novog čovjeka. Te informacije su prisutne od prvog trenutka, ne nastaju postepeno."

No opravdavanje abortusa je zapravo političko pitanje. Tako je u Hrvatskoj zakonom iz 1978 određeno da je abortus dozvoljen do 10. tjedna. Ovako izgleda dijete u 10. tjednu:


Neki biolozi i filozofi zagovaraju teoriju po kojemu se ljudski embrij ne može smatrati ljudskom osobom sve dok nije dovoljno razvijen središnji živčani sustav, posebno kora velikoga mozga. Dakle, život se čovjeka izjednačava s momentom kada danjašnja znanost može dokazati moždane aktivnosti.

Ljudski organizam u nastajanju posjeduje sposobnost izgraditi i koru velikog mozga. Već je ta sposobnost specifično ljudska. Točnije rečeno, kora velikog mozga u oplođenoj je jajnoj stanici »pred-programirana«. Zašto bi ljudski život započeo onda kada se može anatomski i funkcionalno prepoznati kora velikoga mozga, a ne već tamo gdje je biološki programirana – u oplođenoj jajnoj stanici?

Današnja tehnologija i znanost je sve više u mogućnosti dokazati da ljudski život počinje začećem. To je trenutak kada nastaje genetski različita individua, u tom trenutku je određen spol, boja kose i očiju, otisci prstiju i sve druge predispozicije osobe.

Barnaba,

neću te quotati jer bi tekst postao suviše nerazumljiv.

Nadam se da si shvatio da nisam pokušao braniti proabortivno stajalište, što god ja mislio o tome. Trudio sam se da moj post bude sto je moguće neutralniji, pa sam pokušao iznijeti stajališta obje strane podjednako. Ono što tvrdim je da je problem čisto filozofske prirode, a ne znanstvene. Vjernici dolaze do jednog rješenja problema jer postuliraju postojanje duše a materijalisti dolaze do suprotnog rješenja jer je negiraju i uzimaju da je centralni živčani sustav ono što čini čovjeka. Ni jedno ni drugo nisu znanstveni argumenti, tako da se niti jedna strana ne može "vaditi" na znanost. Osobnog sam mišljenja da je materijalistički stav bliže znanstvenim argumentima, pošto je postojanje duše činjenično nedokazivo, dok bi neuroznanosti mogle u budućnosti barem približno opisati čovjekovu svjesnost i jastvo. Neke jake naznake već postoje u tom smislu.


Mislim da je tvoj osnovni argument "promašio metu". Ne razumijem zašto uzimaš otkrića na području Genetike kao argument da je stav Crkve znanstvene, a ne filozofske prirode. Oplođena je jajna stanica diploidni biološki entitet, tj. ima dvije kopije kompletnog genetskog materijala. Jednu kopiju je dobio od majke (23 kromosoma) i drugu od oca (23 kromosoma). Tako da nitko ne dvoji da je ljudski zametak genetski različit od majke. Ali on se i dalje može materijalistički smatrati (samo) potencijalno ljudsko biće dok ne razvije moždanu koru i druge više moždane centre.
Ako se genetski identitet/različitost u odnosu na majku uzme kao jedini argument, tvoj se stav može dovesti do apsurda. Uzmi npr. koriokarcinom ili hydatid mole (studirao sam i radim u inozemstvu, ne znam hrvatski termin). To je tumoralna masa embrionalnog tkiva koja se razvija u maternici i koja je van svake sumnje živa. Sposobna je i za izgradnju djelomičnih struktura tipičnih za čovjeka (koža, kosa, nokti, kost) i genetski je različita od majke: što je to po tebi čovjek ili tumor? Imam i suprotan (i malo veseliji) primjer: kod prve mitoze, jajna se stanica fizički razdvoji i svaka se nova stanica nastavlja razvijati nezavisno jedna od druge. Imamo jednojajčane blizance, de facto prirodne klonove. Imaju identičnu genetsku strukturu: što su to po tebi, ista osoba ili različite individue?

Isto tako činjenica da oplođena jajna stanica (zigota) već apriori ima sve potrebne informacije za "konstrukciju" novog čovjeka nije argument da je to već čovjek. Postojanje biološkog programa koji određuje izgradnju cijelog organizma uopće ne ruši materijalistički princip da je zigota (samo) potencijalno ljudsko biće. Da se banalno izrazim: imati projekt za kuću ne znaci imati kuću.

Ispričavam se za komentar o amebi, nisam mislio da će to nekoga uvrijediti i nije mi bila namjera. Po mom materijalističkom svjetonazoru usporedba je bila ameba-jajna stanica, a ne ameba-čovjek. Shvatljivo mi je da uvjerenja jedne osobe mogu biti uvredljiva drugoj osobi.

Jedini uvjerljivi argument protiv materijalističke vizije čovjeka je problem teških malformacija centralnog živčanog sustava. Dali tada čovjek ostaje takvim ili ne? "Najjasniji" primjer je možda anencefalija, malformacija kod koje ne dođe do razvoja mozga. U rijetkim slučajevima kad se plod bitnije razvije, materijalistički se ono ne smatra čovjekom, moguće je prekinuti trudnoću i nakon trećeg mjeseca. Plod tako i tako ne bi ni preživio do kraja trudnoće, pa se pokuša zaštiti ženu od psihološkog stresa prijevremenog poroda malformiranog ploda ili intrauterine smrti. Pitao si dali su po materijalističkom stavu mentalno zaostali ljudi manje ljudi od zdravih ljudi? Odgovor je NE. Ako postoji prisutnost moždane kore i viših moždanih centara koji omogućuju svjesnost, jastvo, kontrolu nad tijelom, pamćenje, ulaz, izlaz i elaboriranje informacija itd. onda je ta individua van svake sumnje potpun čovjek s punim "statusom" i dignitetom i svim pravima koje slijede. Pa ne misliš valjda da se materijalistički stav opasno približava eugenetici i nacizmu?

Kad kažeš da je voljni prekid trudnoće "stečeno pravo" koje se kosi sa znanosti i s moralom, sto to implicira? Postojanje nekog prava/zakona/morala višeg reda koje je van čovjeka? Tu se opet vrtimo u krug. Znaš dobro da materijalisti odbijaju postojanje takvog zakona i smatraju da zakon, moral i pravo dolaze od čovjeka. Ali to je već druga priča.


Giovi,



Mislim da je tvoje postanje ljudskog embrija od 10 tjedana imalo za svrhu isključivo psihološki impakt. "Hvatati" ljude na emocije je po mom mišljenju nekorektno (u mom slučaju i neefikasno) i besmisleno za argumentiranu raspravu. Sličnost struktura embrija i odraslog čovjeka nije racionalni argument, ovdje diskutiramo dali čovjek postaje takvim u trenutku začeća ili razvojem viših moždanih struktura, a ne dali nam embrio pobuđuje žaljenje.

Ono što me pak veseli u tvom postu je informacija da je voljni prekid trudnoće u Hrvatskoj dozvoljen samo do 10 tjedna. U zemlji u kojoj radim je to 12 tjedan. Taj rigidniji kriterij daje još veću psihološku sigurnost liječniku materijalistu da ne počini moralnu pogrešku.

Za ostale argumente koje si iznio odgovorio sam već Barnabi.

Ja osobno se nastojim, što je više moguće, osvrtati na stavove i ono što je napisano a klonim se psiho-analiziranja osoba. Na početku je uvijek dobro razjasniti početne pozicije i biti nečisto što je što kako bi se vodila korektna rasprava. Ovo što je sad napisano i gore citirano je za korak korektnije jer početno, stavlja u odnos vjeru i materijalizam (mogli bi reći ateizam). Dakle, više se ne govori o nekakvom „znanstveno-materijalističkom“ stavu već o čisto materijalističkim (zapravo ateističkim) stavovima koji pokušavaju opravdati „pravo na abortus“. Ako se govori o nekakvom „vađenju na znanost“ onda ipak treba priznati kako se to na početku pokušalo s vezanjem znanosti uz materijalizam a otuda i kovanica znanstven- materijalistički. Od znanosti se pak, samo očekuje da korektno prenese zaključke do kojih dolazi određenim znanstvenim metodama a ne da zauzima materijalističke ili vjerske stavove.
Isto tako, budući ovdje raspravljamo (s pozicija vjere i ateizma) samo o pitanju abortusa korektno bi bilo da se koncentriramo samo na pitanje je li se abortusom ubija čovjek ili ne te da utvrdimo koja će argumentacija biti mjerodavna. Ja smatram da bi u ovom slučaju mogli bez problema uzeti znanstvena otkrića i na tome sam temeljio svoju raspravu s tobom, to smatram korektnim stavom.
Na kraju ovog osvrnuo bih se, kako ti navodiš, buduća otkrića na području neuro-znanosti pa ustvrditi kako će ona i već pokazuju puno raniju svjesnost čovjeka u sve ranoj fazi razvoja. Dakle takva otkrića itekako pokazuju opravdanje vjerničkog stava da je abortus ubijanje čovjeka.


Prije svega ja nisam tvrdio kako je stav Crkve samo znanstvene prirode no da je on znanstveniji dokazuje sama znanost i otkrića do kojih dolazi. Isto tako budući se slažeš kako je genetski oplođena jajna stanica različita od majke i oca onda se logično ne može zaključiti da je dio majčinog tijela s kojim može raspolagati kako hoće kao što npr. raspolaže s noktima pa ih može rezati.



Genetski identitet/različitost u odnosu na majku i oca se može dovesti do apsurda jedino u slučaju da se trudnoća poistovjeti s bolesti a to bi stvarno bila velika laž i apsurd sam po sebi. Dakle tvoja paralela s tumorom je neodrživa. Što se tiče jednojajčanih blizanaca, s pozicije rasprave o abortusu, je bitno da su oni osobe genetski različite od majke i oca a ne stupanj njihove međusobne jednakosti.


Sam „biološki program“ i projekt za kuću su neusporedivi jer niti jedan projekt za kuću sam nije napravio kuću (ma koliko mi uz njega stavili cigle i cementa a i kućanske aparate te manještaj) dok se čovjek itekako sam razvija ukoliko ga se nečim ne prekine.




Na ostalo ću se osvrnuti kasnije.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Upozoravam da psihoanaliziranje članova nije dopušteno.
Slika pokazuje razvoj djeteta u 10. tjednu. Za razliku od 1978g, danas svaka trudnica može (uz doplatu) vidjeti slične slike svog djeteta pomoću 3d ultrazvuka u boji. Razvojem tehnologije svatko može vidjeti da to nije samo "nakupina stanica", uostalom to nije ni u jednom trenutku svog postojanja.
Isto tako neprikladno je zigotu uspoređivati s amebom. Iz zigote će se uvijek razviti čovjek koji je već tada u potpunosti određen, osim ako se to ne spriječi vanjskim faktorima kao što je abortus, a iz amebe nikada ne može nastati ljudsko biće. Usporedba je potpuno neprimjerena i čak uvredljiva.

Abortus je UBOJSTVO nerođenog djeteta.
To je svima jasno, no ono što izaziva prijepore je "sloboda izbora" žene.
Nitko nema pravo oduzeti nečiji život ali ipak se svakodnevno oduzimaju desetci tisuća života diljem Zemlje.
Žena koja abortira neće odgovarati pred ovozemaljskim sudom za ubojstvo ali će odgovarati pred Bogom za taj grijeh. Taj sud je ionako jedini pravedan.
Ono na čemu treba raditi je informiranje javnosti o teškim posljedicama ovog nedjela na koji se odlučuje sve više žena.
Treba ih upozoriti na sve posljedice koje proizlaze iz ovog čina; i zdravstvene i psihičke. Isto tako treba raditi i na osvještenju muškaraca koji su nerijetko odgovorniji od žene za abortus.
Ne možemo očekivati da će to netko drugi napraviti već svatko treba u svom mikrosvijetu u kojem obitava krenuti sa informiranjem.
Svi moramo razmisliti o tome koliko se svakodnevno nerođenih mučki ubija po bolnicama diljem svijeta, a jednog dana su mogli postati krasni momci i djevojke.


P.S.
Man in black

Well, you wonder why I always dress in black,
Why you never see bright colors on my back,
And why does my appearance seem to have a somber tone.
Well, there's a reason for the things that I have on.

I wear the black for the poor and the beaten down,
Livin' in the hopeless, hungry side of town,
I wear it for the prisoner who has long paid for his crime,
But is there because he's a victim of the times.

I wear the black for those who never read,
Or listened to the words that Jesus said,
About the road to happiness through love and charity,
Why, you'd think He's talking straight to you and me.

Well, we're doin' mighty fine, I do suppose,
In our streak of lightnin' cars and fancy clothes,
But just so we're reminded of the ones who are held back,
Up front there ought 'a be a Man In Black.

I wear it for the sick and lonely old,
For the reckless ones whose bad trip left them cold,
I wear the black in mournin' for the lives that could have been,
Each week we lose a hundred fine young men.

And, I wear it for the thousands who have died,
Believen' that the Lord was on their side,
I wear it for another hundred thousand who have died,
Believen' that we all were on their side.

Well, there's things that never will be right I know,
And things need changin' everywhere you go,
But 'til we start to make a move to make a few things right,
You'll never see me wear a suit of white.

Ah, I'd love to wear a rainbow every day,
And tell the world that everything's OK,
But I'll try to carry off a little darkness on my back,
'Till things are brighter, I'm the Man In Black.

Johnny Cash

_________________
"A ja,Bože sačuvaj da bih se ičim ponosio osim križem Gospodina našega Isusa Krista po kojem je meni svijet raspet i ja svijetu" ( Gal 6,14)

Ok, ako je u pitanju samo terminologija, možemo slobodno pričati o konfrontaciji vjere i materijalizma ili vjere i ateizma u vezi naše problematike. Terminologija je stvar dogovora. Govorio sam o znanstveno-materijalističkom stavu, jer smatram da je materijalizam bliže znanosti kao filozofska doktrina. Znanost mora odbaciti sve što je činjenično nedokazivo i po principu Ockhamove oštrice mora konstruirati teorije sa što manjom količinom pretpostavki. Posljedično, ne smije uzeti u obzir Vjeru i sve ono što od nje slijedi.



Slažem se.



Ne shvaćam zašto bi stav Crkve bio znanstveniji od materijalističkog stava i koja su to otkrića koja to potvrđuju. Ako misliš na činjenicu da je genetski identitet zigote različit od genetskog identiteta majke, ne razumijem zašto je to argument. Ta je činjenica potpuno irelevantna. Neki biološki entitet može biti genetski različit od majke i u budućnosti se razviti u čovjeka, a do to činjenično nije (još) čovjek. To je "potencijalni" čovjek. Ono što Vjera (znanstveno) ne uzima u obzir je faktor vrijeme. Isto tako nije logično da majka ne može raspolagati zigotom kako hoće čak i ako genetski nije dio njezinoga tijela. Ako pretpostavimo da zigota nije čovjek nego potencijalni čovjek, onda žena ima to pravo. Da bi negirala to pravo, Crkva za sada ima samo argument duše koji nije znanstveni nego filozofski i teološki. To je ono što ja uporno pokušavam objasniti.



Ovo je bila metafora. Ako hoćeš da malo vise rafiniram metaforu: imati teren, materijal, projekte, mašine za izgradnju, plaćene radnike koji su voljni prionuti na posao i građevinare koji znaju kako sav taj posao voditi, opet ne znaci imati kuću. To znači imati potencijalnu kuću. Opet ignoriraš jedan od najbitnijih faktora: Vrijeme.
Giovi, mislim da je to odgovor i na tvoj argument.

Za kraj bi se osvrnuo na tvoju izjavu da otkrića u neuroznanosti već dokazuju svjesnost čovjeka (i u ranim fazama). Slažem se s tobom, ali što to ne implicira da je za objašnjenje čovjeka dovoljan samo materijalni supstrat i funkcionalne strukture, bez postojanja duše? Ako tog supstrata nema (viših moždanih struktura) zašto bi voljni prekid trudnoće bio ubojstvo? U širem kontekstu, ako su visoko organizirana materija i njeni bio- i neurokemijski procesi dovoljni za objašnjenje čovjekove suštine (uz svu daljnju nadgradnju) što nije to kraj Crkvene dogme o nadnaravnoj suštini čovjeka? Mnogi se vjernici (za razliku od tebe Barnaba i Giovi i nekolicine drugih) silno boje Teorije evolucije i Teorije velikog praska. Mislim da osnovna "prijetnja" Vjeri dolazi upravo od neuroznanosti. Ja bi iskreno jako volio da Vjera i materijalizam ne budu u sukobu kao što nisu kod Teorije Evolucije. Tada bi mogli razglabati do mile volje o Vjeri ili negaciji Vjere a da to nema nikakve praktične posljedice kao sto je to slučaj s ovim problemom.

Držim da ti je odgovor neuvjerljiv jer je logično, kako su ljudi s oštećenim živčanim sustavom za materijaliste, ako hoće biti dosljedni svojoj viziji, manje vrijedni ljudi. Materijalistički stav, koji negira čovjeka u pojedinim fazama života je sigurno bliži nacizmu koji je slično nalazio opravdanja za nečovječno postupanje prema osobama s retardacijom. Nasuprot tome zalaganje za očuvanje života je sigurno pozitivna vrijednost u društvenom razvoju čovječanstva.


Kad sam pisao o shvaćanju prekida trudnoće kao "stečenog prava" prvenstveno sam mislio kako pobornici takvih ideja neće prihvatiti niti jedan znanstveni dokaz a da o moralnom i ne govorimo da bi promijenili svoje stavove već insistiraju na onome što im zakon dopušta.



Vjerujem da bi ateistima itekako odgovaralo raspravljati s takvih pozicija pa svesti problem na sukob Crkve i znanosti na način kao to ti postavljaš. No ateisti nisu u sukobu samo s Crkvom nego i u sukobu s znanosti iako to uporno hoće negirati.
Činjenica o različitom genetskom identitetu je itekako jak argument da se radi o dva različita ljudska bića. Forenzici je danas, teoretski dosta jedna stanica, koju se klonira i iz njih izvuče genetski materijal kojim se dokazuje da je ta i ta osoba bila na nekom mjestu. Ista stvar je i s oplođenom jajnom stanicom koja (svojim zasebnim kodom) dokazuje da je nova osoba bila u reproduktivnim organima majke.
Genetika (znanost), ne daje pravo majci da može raspolagati tuđim životom ona to može samo zato što joj to državni zakon dopušta.



Metafore iz nežive prirode, ma kako rafinirane bile, ne mogu nikako biti dobre za usporedbu s životom, tako da je to unaprijed izgubljena bitka. Što se vremena tiče, nije uopće točno kako ga ignoriram u svojoj argumentaciji već dapače uvažavam prirodan tijek života koji i kod biljaka i životinja ima svoje vremenske faze. Baš naprotiv materijalistički stav negira faktor vremena pa pokušava negirati život u najranijim fazama života.



Vjerski i materijalistički stav moraju biti u opreci jer su u opreci istina i zabluda. No to su druga pitanja a mi ovdje razmatramo konkretan problem te ne treba praviti ovakve spinove kojima je svrha skretanje ove uske teme u šire područje. Osobno bih mogao bez problema raspravljati i šire ali internetska forumska rasprava ima smisla ako se ljudi drže teme inače svaka tema postaje ista i na svakoj se raspravlja o svemu a što je najžalosnije do istine ne dolazi. Ja sam prije naznačio da se držimo samo pitanja prekida trudnoće.
U slučaju problema abortusa, svjesnost čovjeka u ranim fazama života samo dokazuje kako zakon dopušta da se dijete ubije iako prije zakonom određenog roka ima moždane funkcije.
Ono što materijalistički (ateistički) stav čini dodatno nepoštenim je činjenica da nije osjetljiv na znanstvene dokaze te se ne trudi ni minimalno biti fer kod tog određivanja vremena na koje se državnim zakonom ima pravo na abortus. Npr. neosporno je da je svaki čovjek jako individualan pa sigurno ima slučajeva da su moždane funkcije razvijene i prije 10 tjedna ali nitko od materijalista se ni minimalno ne trudi, zatražiti zakonsko utvrđivanje nepostojanja moždanih funkcija za svako dijete koje se želi abortirati već je trend takav da se ide za što lakšim pristupom abortusu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Atheos, na ovo pitanje nisam dobila odgovor pa ga ponavljam:
Sve ok. No, zanima me kako to da je prekid trudnoće u različitim zemljama vezan za različite termine ako je uistinu znanost ta koja kaže da je kraj 12. tjedna neka prekretnica u razvoju? Sjetimo se SAD-a gdje se dijete moglo likvidirat do poroda. Što danas kada znanost otkriva da dijete ima intrauterini život u pravom smislu i da se rađa s već stečenim iskustvima?

Još nešto; ako postoji različitost u biti - jest čovjek - nije čovjek, kada nečovjek u majčinoj utrobi postaje čovjek?
I što s teško mentalno retardiranim ljudima koji imaju ili nemaju svjesnost o svom postojanju, a za svoje potrebe se ne mogu ni minimalno brinuti?

Sara,

oprosti, potpuno sam zaboravio na tvoje pitanje. Ove dane sam jako zauzet poslom, slobodno vrijeme brojim u minutama. Odgovorit cu ti u cetvrtak, kad budem imao slobodan dan.