Katolički odgovori

Ovo što si rekao je istina, pre ćemo ugostiti papu i razglabati o ekumenizmu nego prihvatiti unijate, ali to nije zbog "izdajstva", jer mi ne smatramo da su ti ljudi išta krivi, nego zbog vas. Tako bi prihvatili da je nasilje i pritisak koji su nad njihovim precima izvršeni u redu. Agresivni prozelitizam nije put ekumenizma.
Unijati su još jedna mrlja na licu latinske crkve.

_________________
"Sad je tren velikih odluka! Bolje živjeti 100 godina kao milijunaš, nego 7 dana u bijedi!"

Svatko imalo objektivan i dosljedan neće tako razmišljati pogotovo neće to napisati na temi o ekumenizmu. Ako ni zbog čega a ono zbog činjenice kako je u prošlosti tog nasilja i pritisaka u svrhu prelaska na pravoslavlje bilo daleko više i nije se ljudima dozvoljavalo da zadrže svoj obred ili vjernost Papi, nego su ta prava brutalno zatirana te pritom obilato koristila suradnja s turskom ili boljševičkom vlasti. Kad je bila po srijedi otimačina od katolika brzo bi se u prošlosti pravoslavni slagali sa svim protivnicima kršćanstva i Boga.
Poznata je činjenica da su pravoslavne crkve pogotovo Grčka (u sv. zemlji) i Srpska (na Balkanu) suradnjom s nekršćanskom religijom te Rumunska i Ruska suradnjom s nevjernicima (komunistima), ostvarile ogromne povlastice koje i danas žele zadržati. Ove zadnje su to najviše napravile na osnovu otimačine od grkokatolika a slična situacija je i u Ukrajini, Češkoj, Slovačkoj i Mađarskoj.
Grkokatolici su katolici u punom smislu riječi i ako netko to neće prihvatiti svaki govor o ekumenizmu je licemjeran i osuđen na neuspijeh pogotovo ako se ne kreće s pozicije da se prvo izvadi brvno iz vlastitog oka a hoće vaditi trun iz tuđeg.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Danas osobito nema mjesta osudama zbog prozelitizma i neznam čega. Ljudi se danas osjecaju slobodnije ego ikad i kad im se nebude svidjalo u ovoj Crkvi, otici ce u drugu. To je plod globalizacije koja se ne zaustavlja. Osobno tu globalizaciju bas i ne volim.

Znam za mnoge katolike koji se u Rusiji krste i ulaze u katoličku Crkvu i zbog toga su katolicki biskupi ne tako davno bili istjerivani iz rusije. Tu nema govora o prozelitizmu jer se radi o ljudima koji i nisu bili krsteni, a takvih je u Rusiji more, citava generacija u zadnjih 50 godina. Danas je više nego uzaludno predbacivati jedni drugima koje kome koliko ovcica. Takvih ima i u srbiji, a beogradska nadbiskupija ima i nekoliko katoličkih svećenika - srba. Ni to nije prozelitizam jer ti ljudi nikada nisu bili kršteni u pravoslavnoj crkvi.

No, danas svakako ne pomaže prepirati se oko toga tko je kome koliko uzeo. Povijest treba poštivati, ali zato da bi se iz nje nešto naučilo a ne opet, prvom prilikom, zaratilo. Ja mislim kad nas stisnu druge religije poput islama, budizma i neznam sve kojih i kad nas stisnu ateisti i ostali bezbošci, da cemo tada i te kako razmišljati ekumenski.
na žalost, mislim da je to tako

_________________
"Primamit ću ga, odvesti u pustinju i njegovu progovorit srcu" (usp. Hoš 2,16).
http://pustinja-nova.blogspot.com/

Na žalost povijest baš pokazuje suprotno, jer su pravoslavne crkve itekako dobro surađivale s drugim religijama i bezbošcima u svrhu potiskivanja katoličanstva, jer su u katolicima vidjeli veću opasnost.

Ekumenizma nema bez iskrenosti a iskrenosti nema ako će se pravoslavni ponašati kao da im prirodno pripada pravo na otimačinu a nasiljem proglašavati slobodnu ljudsku volju izraženu u pravu da se priznaje Papu.

Što se tiče katolika, objektivno gledano, napravljeno je i čini se jako puno po pitanju ekumenizma ali i tu postoji granica preko koje se neće preći. Papa Ivan Pavao II je s najviše entuzijazma bio otvoren za pomirenje s pravoslavnih no i on je znao da ni za ljubav ekumenizmu ne smije žrtvovati slobodu savjesti tolikih milijuna vjernika. Grkokatolici neće biti žrtvovani ekumenizmu i u odnosu na njih ne postoji "mi i oni" mi smo jedna Crkva te bi to mnogi rimokatoličkog obreda trebali shvatiti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovo čemu smo mi bili svjedoci tijekom kojekakvih diktatura, kada su neke pravoslavne crkve surađivale s kojekakvim vlastima je još uvijen nešto drugo. Bilo je i u drugm crkvama vijernih suradnika sa takvim režimima. No ja mislim da dolazi vrijeme kada će kršćanstvo prolaziti kroz veliku kušnju i provjeru identiteta. Kršćana je sve manje u europi, na bliskom istoku su već ostaci ostataka. A np. islam se širi najboljom metodom, a to je natalitet. Htjeli mi ili ne, on će nas zasjeniti te cemo i na svojim prostorima biti manjina.
Dokaz da kršćani mogu skupa živjeti je danas kršćanstvo u svetoj zemlji, izuzev nekoliko popova koji se neprestano mlate pred Božjim grobom. Jedan mi je fratar pričao kako kršćani, kojoj god konfesiji pripadali, uredno pohađaju naše mise i pravoslavne liturgije, bilo armenske, ruske ili grčke. Na svakoj od tih se i priceste, a crkveni poglavari im to ne brane niti im pada na pamet da brane pravoslavcima da se pričeste kod nas i obrnuto. To je mala skupina kršćana kojoj je danas jasno da bez tog zajedništva nema opstanka u Svetoj zemlji. Njih je muka natjerala da ekumenski razmišljaju. I nikad im nije jasno zašto se armenski i grčki monasi fajtaju oko Božjeg groba. Na kraju se čini da je veći problem u tim strukturama nego kon nas vijernika laika

_________________
"Primamit ću ga, odvesti u pustinju i njegovu progovorit srcu" (usp. Hoš 2,16).
http://pustinja-nova.blogspot.com/

Ovde u ovom predavanju vrsnog patrologa ep. Atanasija govori se o nekim uzrocima raskola između istoka i zapada.
kao i o razvoju ideje o papskom primatu.
Sv. Focije ( i dalje)

http://www.pbf.rs/vladika-atanasije-jevtic

Mislim da je bitno videti na kojim osnovama ekumenizma stoje pravoslavni, odnosno koji je naš minimum preko kojeg nećemo preći i preko kojeg nema ekumenizma.
Rimska Crkva za nas može biti jedino jedna od crkava, tj. "sestrinksa crkva" i to je krajnji domen.

_________________
"Sad je tren velikih odluka! Bolje živjeti 100 godina kao milijunaš, nego 7 dana u bijedi!"

Osnovni problem kod pravoslavne crkve je to što ne shvaća kako bi Crkva trebalo biti nešto više kršćanska, a malo manje politička institucija. To je najviše vidljivo i u primjeru spomenutog episkopa Atanasija koji je uz Amfilohije Radovića, u siječnju 1991, javno tražio spajanje svih srpskih krajeva u "Ujedinjene srpske zemlje" što se uklapa u njihovo shvaćanje pravoslavne crkve kao isključivo nacionalne. Ako će takvi donositi uvjete za ekumenizam onda se na tome treba samo zahvaliti.


Bilo je ali nigdje nema takvog inzistiranja da se plodove suradnje s režimima zadrži unatoč tome što se radi o čisto nasilnoj otimačini tuđeg.

Moguće je da kršćani postanu vjerska manjina u europi no ne zbog ekspanzije drugih vjera već zbog zatvorenosti životu samih kršćana. Najžalosnije u toj priči je što su pojedinci, grupe i pokreti koji su otvoreni životu izvrgnuti sprdnji i od pojedinaca u Crkvi no to je druga tema a ovdje raspravljamo o ekumenizmu.

Čini mi se da je ovo što je napisano zapravo kontradiktorno onome što se tvrdi osim ako se shvati taj zajednički život kao pobožna i romantična igra koja na površini ima zlaćane liturgije a ispod je previranje u kojoj se Grčki pravoslavci grčevito drže povlastica koje su u najmanju ruku stekli na sumnjiv način tj. suradnjom s otomanskim imperijem. Takve povlastice drugima nabijaju na nos, pa otuda i pojedinačni sukobi s njima.
Uglavnom ako je situacija u Svetoj Zemlji ideal koji nas čeka ona je stvarnost i crnja nego što se zamisliti može.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Varnavo jesi poslušao predavanje?

_________________
"Sad je tren velikih odluka! Bolje živjeti 100 godina kao milijunaš, nego 7 dana u bijedi!"

Ima cca 7 sati predavanja jer pišeš
što je samo po sebi previše te to ne namjeravam slušati bar ne dok se Atanasije jasno ne odreče velikosrpstva. Meni je osobno najvažnije što o ekumenizmu kaže Katoličanska Crkva kojoj pripadam.
Od ekumenizma može biti pozitivnog ploda jedino ako mu se pristupa u dobroj volji a zahtjev da se trebamo odreći svoje braće grkokatolika, sigurno nije akt dobre volje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Život kršćana u svetoj zemlji je sve samo ne pobožna i romantična igra. I to možemo skupa svi izgubiti, i fratri i grčki i armenski popovi, dok si rekao keks. Još se nije čulo da su se vjernici u Svetij Zemlji tukli na nekoj liturgiji, ali popovi... udri kandilom
http://www.youtube.com/watch?v=XcMBjiILTRk&feature=related

_________________
"Primamit ću ga, odvesti u pustinju i njegovu progovorit srcu" (usp. Hoš 2,16).
http://pustinja-nova.blogspot.com/

Evo jedan tekst Nikole Ludovika u kojem govori o Afanasejevljevoj evharistijskoj teologiji.
Preporučujem ga vašoj pažnji. Sadrži neke interesantne stvari koje mogu poslužiti u budućim ekumenskim nastojanjima.

Afanasjev „evharistijsku eklisiologiju“ smatra prvobitnom eklisiologijom prvih vjekova, suprotstavljajući je, naravno, „univerzalističkoj eklisiologiji“ koju pripisuje, najprije, Kiprijanu Kartaginskom (ovo je danas diskutabilno, ali se mi ovdje ograničavamo na izlaganje konkretnih teza pomenutog pisca). Afanasjev smatra da osnovni stav ove druge tj. univerzalističke eklisiologije jeste da se sabornost Crkve izjednačava sa Njenom vaseljenskošću – ona je količniska suma pojedinih pomjesnih Crkava koje prosto predstavljaju odjeljenja jedne vaseljenske Crkve, te svoju punotu nalaze isključivo sabirajući se. Nasuprot tome, evharistijska eklisiologija tumači sabornost Crkve, da se tako izrazimo, na jedan kvalitativan ili egzistencijalan način: shodno njoj, svaka pomjesna Crkva jeste saborna, sabrana na Evharistiji sa jednim predstojateljem .
Crkva je sabranje «naroda sveštenikâ» . Afanasjev je, poslije Homjakova, duhovni otac tzv. «eklisiologije zajednice» (42.). Njen utemeljujući aksiom jeste da ne postoje u Crkvi neoblagodaćeni članovi (44.): nijedno dostojanstvo ili harizma ili služba sama po sebi ne izražava Crkvu, već ona biva izražena zbirom svih njih tj. razlika između njih jeste čisto funkcionalna, a uopšte ne ontološka (44.). Uvođenje rimskog prava u Crkvu (koje je započeo Tertulijan) jeste ono što razlikovanje klira i naroda pretvara u ontološko razdvajanje između njih (47.). Malo-pomalo, kaže Afanasjev, počinje da se smatra da posvećenost Bogu biva rukopoloženjem, a ne krštenjem (48.), laici se smatraju neposvećenim (profanes - profanim): miropomazanje se (po Gregoriju Diksu) prestaje smatrati rukopolaganjem u red (čin) laika (55), budući da se laicima ne priznaje opšte sveštenstvo, te im se ne dzvoljava ulazak u oltar (75.). Iz istog razloga molitve na liturgiji počinju da se čitaju tihoglasno (76.), laici počinju da se pričešćuju na način različit od klirika (78.). Kasnije, pošto se već može primjetiti origenističko ezoterično i pnevmatokratsko predanje, prisustvovanje na Evharistiji se drastično smanjuje «radi pobožnosti» (94.), zbog čega se upravo i redukuje njen eklisiološki značaj. Redukovanje laičkog sveštenstva biva propraćeno postavljanjem episkopa «iznad» a ne «unutar» Crkve (96.). Zaboravlja se da je izbor episkopa od strane naroda (100.) i dobrovoljni pristanak naroda [na izbor] upravo ono što šini episkopsku «vlast» blagodatnom, a ne juridičkom (103.). Episkop sve više postaje «knez Crkve», a verni narod njegovi «podanici» (103-4). Ipak, episkop nije gospodar blagodati: Bog postavlja (ustanovljuje) blagodatne darove, a Crkva ih prihvata u njihovoj celokupnosti (142-4): u Crkv ne postoji ništa neoblagodaćeno (177.).
Afanasjev je prvi koji pomjesnu Crkvu poistovjećuje sa evharistijskim sabranjem pod jednim predstojateljem: ovo je temeljni aksiom evharistijske eklisiologije (196.). Narod, Evharistija, predstojatelj su ontološki uzajamni i apsolutno sapostojeći. Predstojatelj je u Novom Zavjetu episkop-prezviter (212.), s obzirom da se ova dva termina poistovjećuju. Episkop nije jednini predstojatelj, već prvi među predstojateljima (270.), on je onaj koji ima stariju čast ili hirotoniju između prezvitera (287.), prvi prezviter – «priroda» njegove službe (čina) ostaje – prezviterska (291.). Ne postoji posebna «episkopska harizma» [blagodatni dar episkopstva] već dar sveštenstva – episkop, prvi prezviter, ima blagodatni dar predstojanja (296-7.). Episkopsko sveštenstvo jeste jedino i isključivo izraz sveštenstva vjernih (300-1), predanjska veza između episkopã i sveštenikã jeste identična sa onom koja postoji između mitropolita i episkopa, kao prvog među jednakima (301.). Takođe, i đakoni posjeduju sveštenstvo sa blagodatnim darom služenja, koje takođe predstavlja jedan dio Hristovog sveštenstva (257.) kao Njegovo služenje ma Tajnoj večeri.
Iz apostolske službe (λειτούργημα) izvire kako episkopski čin, tako i đakonski (a ne samo prvi), a one jednosušno (kako bi rekli koristeći terminologiju uobličenu tokom ove studije) posjeduju punotu svake od apostolskih službi, zajedno sa laicima, budući da sveštenstvo Prvog u Crkvi izvire iz sveštenstva naroda (284.). Usredsređivanje pažnje na apostolsko prejemstvo episkopã (budući da se ono pridaje cijeloj zajednici) samo ih bespotrebno postepeno odvaja od Evharistije, ukida sveštenstvo laika (322.), dok se istovremeno i episkop lišava blagodatnog dara predstojatelja prezviterã (326.), koji se od saprezvitera degradiraju na rang «savjetnikã» episkopã (327.). Tako episkop postaje isključivo načelo jedinstva Crkve, pozicionirajući se postepeno i iznad nje.
Značaj Afanasjevljeve «eklisiologije zajednice» ili «evharistijske eklisiologije» jeste ogroman. Shvatajući jedinstvo Crkve ne samo kao jedinstvo u episkopu, već kao zajednicu Duha Svetoga, on je prvi teolog koji shvata da je Crkva potpuna zajednica svih oblagodaćenih članova. Takođe, on prvi razumije katastrofalne i destruktivne koje za bogoslovlje, eklisiologiju i pastirsko bogoslovlje ima nestajanje koncepta i stvarnosti sveštenstva svih vjernih. Zaista, danas bi mogli reći da ovo nestajanje više uzdrmalo dogmatske temelje Crkve, nego produbljivanje uloge episkopa u njoj – mnogo više, naravno, budući da je ovo drugo potisnulo skoro svaki drugi blagodatni dar (harizmu). Afanasjevljeva teza da je priroda [svih] blagodatnih darova u Crkvi, kao i sveštenstva, da uzejamno služe jedinstvu Crkve je od krajnje značajna i temeljna za pravoslavnu eklisiologiju: istina i jedinstvo Crkve se ostvaruje od strane svih članova Crkve bez izuzetka i u njoj učestvuju svi. Uloga predstojatelja još uvijek jeste služba ili dar unutar Crkve, a ne iznad Crkve.

_________________
"Sad je tren velikih odluka! Bolje živjeti 100 godina kao milijunaš, nego 7 dana u bijedi!"

Sir Oliver,

Iz ovog podugačkog teksta nije razvidno poznaješ li s druge strane ono što Katolička crkva naučava o tim stvarima? Možeš li izdvojiti točno sporne i prijeporne teme između naših Crkava?

Ili da ja to učinim?

ajde ti, ne budi ti zapoveđeno...

_________________
"Sad je tren velikih odluka! Bolje živjeti 100 godina kao milijunaš, nego 7 dana u bijedi!"

Na videu je teško točno ocijeniti koju službu obnašaju oni koji se tuku. No vjernici su i klerici odnosno spomenuti "popovi", čak što više od njih bi se više očekivalo u smislu promicanja mira i nenasilja. No kad su ljudi usmjereni samo na tradiciju i (sumnjivo) stečene pozicije nije uopće čudno što kiksaju na osnovama pa ih trebaju rastavljati "nekršćanski" predstavnici vlasti tj. policajci.
Mislim kako je spoznaja, o neprihvatljivosti tradicionalnog pristupa u odnosu prema nekatoličkim kršćanima, bila veliki zamašnjak koji je pokrenuo ekumenska nastojanja od strane Katoličke (Katoličanske) Crkve. Kad se tome pridoda veliki osobni entuzijazam pokojnog pape Ivana Pavla II koji je istinski vjerovao u zajedništvo na kraju drugog tisućljeća onda nije uopće čudno što katolici prednjače u ekumenizmu. Neke su pravoslavne crkve to prepoznale te iskreno žele sudjelovati, neke uopće nisu te se i dalje drže pozicija koje su stekle na krajnje sumnjiv način i prvenstveno suradnjom s nekršćanskim i ateističkim režimima kroz povijest.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

...Hvala…
Sažeto rečeno, citirani tekst na linku viewtopic.php?p=16635#p16635 stavlja naglasak na 3 stvari:
1. svaka mjesna Crkva je saborna (= katolička), jer sabornost nije puki zbir mjesnih Crkava „koje prosto predstavljaju odjeljenja“
2. laicima se treba priznati opće svećenstvo, a ne praviti „ontološko razdvajanje“ klera i laika
3. biskup se ne postavlja „iznad“ mjesne Crkve, već „unutar“ nje. Pravo na izbor biskupa ima sam narod, jer je biskup postavljen da njima služi, a ne da su vjernici njegovi "podanici“.

Sve navedeno (osim prava naroda da bira biskupa) sadržaj je i katoličke vjere. O ovom izuzetku moglo bi se raspravljati, ali on sam ne igra bitnu ulogu u ekumenizmu, nego je dio šireg problema koji se tiče Papinog prvenstva.

...Za čitanje preporučam ulomak Katekizma koji govori o Kristovim vjernicima – hijerarhija, laici, posvećeni život, http://www.hbk.hr/katekizam/i/1e94c1.html#RTFToC2 iz kojeg izdvajam početak:

871 "Kristovi su vjernici oni koji su, krstenjem pritjelovljeni Kristu, ucinjeni Bozjim narodom i zbog toga su, postavsi na svoj nacin dionici Kristove svecenicke, prorocke i kraljevske sluzbe, pozvani da, svaki prema svojem polozaju, vrse poslanje koje je Bog povjerio svojoj Crkvi da ga ispuni u svijetu".
872 "Medju svim vjernicima, dakako po njihovu preporodjenju u Kristu, s obzirom na dostojanstvo i djelovanje vrijedi istinska jednakost kojom svi, svatko prema svojem polozaju i sluzbi, sudjeluju u izgradnji Kristova Tijela".
873 I same razlike, koje je Krist postavio medju clanovima svojega Tijela, sluze njegovu jedinstvu i poslanju. "U Crkvi postoji razlicitost sluzbi, ali jedinstvo poslanja. Krist je podijelio apostolima i njihovim nasljednicima sluzbu da u njegovo ime i njegovom vlascu uce, posvecuju i upravljaju. No i laici, buduci da su dionici svecenicke, prorocke i kraljevske vlasti Kristove, vrse svoj udio u poslanju svega naroda Bozjega u Crkvi i u svijetu". Napokon, ima "vjernika koji pripadaju jednom i drugom stalezu, hijerarhiji i laicima, koji se zavjetovanjem evandjeoskih savjeta (...) na svoj posebni nacin posvecuju Bogu te tako koriste spasenjskom poslanju Crkve".

...I prije toga „Svaka partikularna Crkva je katolička“ (KKC 832 – 835). O tome govori i papa Benedikt XVI. u svojoj knjizi „Uvod u kršćanstvo“.