Katolički odgovori

Na jednom drugom forumu naletio sam na post jedne osobe koja negira Isusa kao Boga tj. kao Božansku Osobu
kako u Bibliji se Isus često naziva Sinom Božjim ( a ne sjećam se dali ikada i Bog?) zanima me zašto je to tako i u čemu je kvaka

Da li Bog namjerno zbog nekog nepoznatog razloga ističe da je Isus Sin Njegov i u njemu mu sva milina , i kako pomiriti te nejasne citate sa našom vjerom da je Isus Bog i mišljenjima drugih koji koriste te citate da dokažu da Isus ipak nije Bog?
evo samog citata od forumaša koji negira Isusovo Božanstvo:

Matej 22 -
41Kad se farizeji skupiše, upita ih Isus: 42"Što mislite o Kristu? Čiji je on sin?" Kažu mu: "Davidov." 43A on će njima: "Kako ga onda David u Duhu naziva Gospodinom, kad veli: 44 Reče Gospod Gospodinu mojemu: 'Sjedi mi zdesna dok ne položim neprijatelje tvoje za podnožje nogama tvojim?' 45Ako ga dakle David naziva Gospodinom, kako mu je sin?" 46I nitko mu nije mogao odgovoriti ni riječi, niti se od toga dana tko usudio upitati ga bilo što.

U prvom redu, pitanje je je li navedni citat uopće ispisan s tim smislom kakvim ga ti navodiš. Drugo, primijeti da kaže jedan Gospodin drugom "sjedi mi zdesna...". Ok, tko sjedi kralju zdesna? Samo osoba od najvećeg povjerenja, časti, koja na neki način i sama kraljuje, iako je u isto vrijeme podložna onom tko sjedi na tronu. To je , tj. upravo takav status ima Isus. on sjedi zdesna Ocu. Ali, logično, ON NIJE Otac. On je Sin, odnosno, tim usporedbama Otac-Sin se naglašava činjenica da Isus ima nešto od Boga, da je on Riječ Božja, da prenosi autentičnu Božju poruku. No u isto vrijeme on je ipak proizašao iz Oca, i ovisan je o tom Ocu. To nam potvrđuju sve njegove molitve upućene Ocu. Nema baš smisla da se Bog sam sebi moli, je li? Ni na jednoj razini. Svi izrazi iz evanđelja koji opisuju Isusa, zapravo su amaterski (ali iskreni ) pokušaj postavljanja Isusa u "hijerarhiju", gdje je on stavljen na neku međupoziciju između čovjeka i Boga, u smislu, više od (običnog) čovjeka - jer, on je Pomazani, Mesija, Riječ Božja, ali (dakako) manje od Boga (on je "Sin" a ne "Otac", "nije mu dano znati sve što zna i Otac", došao je ispuniti "Očevu volju, ne vlastitu", i najjače "sam je ništa bez Oca"). Zašto bi Isus sam za sebe rekao da odlazi svome Bogu? Ako on ima svoga Boga, onda on sam nije Bog. Tomina izjava "Gospodin moj i Bog moj" se da protumačiti i drukčije (ako naravno je ikad i izrečena, jer tu je riječ o Ivanovom evanđelju, dakle dokumentu koji nastaje cca 70 godina nakon Isusove smrti), npr. on prepoznaje Božansku silu koja je oživjela Isusa (opet, ako je ikada i umro, jer kad učenici govore o skidanju Isusa sa križa, koriste izraz koji označava živo ali onesviješteno tijelo, a ne leš), pa kaže "Bog moj" jer Bog očito djeluje U i KROZ Isusa, što naravno nije isto i kao da je sam Isus Bog. Inače sve njegove molitve i vapaji prema Ocu nemaju smisla.
__________________


zašto Isus na maslinskoj gori moli Oca ( Boga) ?
zašto Isus na križu kaže : Bože, Bože zašto si me ostavio, ako je Isus Bog?
zašto Isus ako je Bog( i ima sva znanja kao i Bog) kaže kada ga pitaju za sudnji dan: nitko osim Oca nezna dan kada će biti "sudnji dan"?

kako odgovoriti kada nas netko pita na te nejasnoće u samoj Bibliji?
zašto se toliko ističe Sinovstvo Isusovo?
zašto Isus ( a valjda je svjestan tko je) nikada ne kaže da je on sam Bog ( samo u ljudskom obličju), tj utjelovljeni Bog?
zašto nam je ostavljeno tolko problema kod budućeg širenja naše vjere, tj. kršćanstva
milsim da za apologetiku kršćanstva i misionarenje bi bilo puno zgodnije da samo Trojstvo i Isus kao Sin božji a ujedno i sam Bog nije tako zamršeno?

Da razjasnim da nebi bilo zazora i nedoumica. ja sam katolik i vjerujem u sve dogme KC , te da je Isus Bog !
ali kada me(nas) netko upita tko ne vjeruje da je Isus Bog ili da im razjasnimo oko ovih nejasnoća, šta im reći?

Teloška pitanja koja mi obični ljudi ne možemo razumjeti. Njih se može samo prihvaćati vjerom. Isus isto tako upotrebljava riječ Otac ("sebe naziva sinom Božjim") i logično je da Isus govori riječnikom trojstvenog odnosa. Nevjernicima nemaš što tumačiti i upuštati se u diuskusiju jer je to i onako za njih nerazumljivo. Vjernike uputi na koljena. jer se samo na koljenima može izmoliti dar vjere. A ovo je središte vjere. dar vjere se ne dobiova diskusijom nego molitvom. Otvoreno reci svima!

Slažem se.

(Hrkiju:)
Vjera pokazuje da je tu razlika između Starog i Novog zavjeta. Novi je zavjet donio veliku novost u samom poimanju Boga. U jednom Bogu postoje tri božanske osobe. Svaka od njih triju ima svoju osobnost, a sve su iste naravi - Bog. Između svake od njih postoji odnos, pa se tako može reći da Bog Otac ljubi Sina; Sin se moli Ocu ili Sin šalje Duha Svetoga. To nije svakome jednostavno za shvatiti, jer je različito u odnosu na Stari zavjet, gdje je Bog prikazan kao jedna narav i jedna osobnost. S druge strane netko bi mogao pomisliti da je Presveto Trojstvo zapravo skup tri božanstva, u kojemu svatko traži pažnju za sebe i vuče na svoju stranu (politeizam), ali treba znati da je Trojstvo toliko jedinstveno u sebi i djeluje kao Jedno, da se zaista može kazati da Bog jest jedan.
U Evanđeljima je Isus prikazan ne samo kao pravi Bog nego i kao pravi čovjek (što On uistinu jest), pa otuda možemo razumjeti njegovu strepnju (u Getsemanskom vrtu), bol (u muci i trpljenju), suze (kad je čuo vijest o Lazarovoj smrti) ili molitvu Ocu (Isus se često povlačio u osamu i molio).
Na križu kad je molio "Bože moj, Bože moj, zašto si me ostavio", u jednom filmu je lijepo prikazano, mudrac podno križa kaže: "Isus to ne zove Boga, već izgovara psalam". To je naime početak Psalma 22, proročkog psalma u kojem se možda najbolje objašnjava zašto Bog mora umrijeti (=biti odbačen od ljudi) i tu se navješćuje Njegova pobjeda i konačna slava. Čitav Psalam 22 govori zapravo o Isusu i Njegovom poslanju ovdje na zemlji.

Što se tiče Presvetog Trojstva, kako to razumljivo objasniti? Sjećam se da su isto jednom upitali fra Berarda Barčića, a on je odgovorio da se to slikovito može opisati jednim kemijskim pokusom: kao što se i voda u prirodi može nalaziti u tri agregatna stanja (led, voda i para), po kemijskom sastavu ona uvijek ostaje jedno te isto, H2O.

hmm...slažem se oko moljenja i koljena
ali to ide kod vjernika
šta kad pričamo s nevjernicima i hoćemo ga obratiti da postane vjernik...pričamo o evangelizaciji
kako evangelizirati nekoga i šta nu reći ako nam postavi ta pitanja?

da li možemo reći samo u stilu: kada Isus nezna neke stvari tada je Isus samo čovjek, a ne i Bog...ali , da li je to ispravno?
šta nas uči teologija u vezi Isusa kao Bogo Čovjeka...da li je Bog u Isusu prisutan konstantno , cijelio vrijeme od začeža u utrobi BDMarije pa sve do raspeća ili ima prekida ...nekada je Isus samo čovjek?
zasada nikad nisam čuo da bi Isus nekad bio samo čovjek...a ako je tako, zašto onda Isus kao Bog i čovjek nezna neke stvari koje zna Bog ( Otac)??

Rekla si :SIN ŠALJE DUHA SVETOGA...Mislim DA NIJE SKROZ TOČNO
Zar nije.: da Duh sveti izlazi od Oca i Sina ( ili po ortotoksnim Od Oca po Sinu)

ovo sa vodom se slažem...upravo tako sam i ja nevjernicima na forumima pokušavao objasniti Trojstvo
ali nisam siguran da li je i to baš ispravno...sve mi miriše na MODALIZAM...herezu koja je već odbačena u 4.-5.stoljeću ( kao 3 oblika pojavnosti, manifestacije jednog Boga)

ali AKO zaključimo da je Isus stalno bio Bog i čovjek ( jer dosada nikad nigdje od učenih katolika laika, a još manje svećenika nisam čuo da bi Isus nekada bio samo čovjek od začeća u utrobi BDMarije pa do raspeća), kako onda kontrirati nevjernuku kada nas pita: a zašto Isus ako je stvarno Bog , nekada nezna neke stvari koje zna Otac Bog?
da li Isus možda zna ali se iz nekog razloga pravi da nezna?koji bi mogli biti razlozi da Isus iako zna nešto neće reći da zna?

Sve je vrlo jasno u Ivanovu Evanđelju, odmah na početku u Prvom poglavlju. Još više u osmom gdje Isus sam sebe naziva "Ja jesam", što je skraćeno Božje starozavjetno ime (Ja sam koji jesam). "Prije nego Abraham posta, Ja jesam!" Nato su ga odmah htjeli kamenovati, smatrajući da huli na Boga. A isto tako su mu zamjerali da se "pravi Bogom" i zato ga htjeli kamenovati. (Iv 10:33). Ima puno takvih mjesta, samo čitaj i naći ćeš.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."
(Iv 20:22-23).
Stvar je u sljedećem: Presveto Trojstvo nema podjelu poslova kao mi ljudi. Gdje je jedna Osoba Trojstva, tamo su nazočne i djelatne i druge dvije. Zato se čini da Duha čas šalje samo Otac, a čas obojica-Otac i Sin. U vrijeme kad je Duh sišao na apostole (pedesetnica), Isus je već bio na nebu kod Oca, pa je sigurno bio aktivan u trenutku silaska Duha. Isto tako se ne može reći koja je od osoba Trojstva "najzaslužnija" za nastanak Crkve. Isus, koji je okupio učenike, umro i uskrsnuo, Duh koji Crkvu održava i širi-ali opet je tu i Isus u Euharistiji. Sav Trojedini Bog je istovremeno na djelu, samo to mi svojim analitičkim pokušajima malo teže shvaćamo, jer ne možemo sasvim pojmiti istodobnu Božju trojstvenost i jedinstvenost.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Svaki primjer ima svoje prednosti i nedostatke. Ne može se uzimati zdravo za gotovo voda = Presveto Trojstvo.
Voda može prelaziti iz jednog u drugo agregatno stanje, a božanske osobe ne mogu.


Na više mjesta Evanđelja potvrđuju da Isus nije Otac i da oboje imaju vlastitu osobnost, pa ne izgleda mi čudno stoga da postoje neke stvari koje SAMO Otac zna. Ali time Isus nije manje Bog. Kao što i sam tvrdiš: možda je to Isus i namjerno sakrio... Možda nije želio da ljudi budu u panici ako se jednog dana "Isus" ukaže nekome i reče da će za 5 godina biti svršetak svijeta... ovako možemo reći da je lažni svaki onaj prorok koji tvrdi da mu je Isus rekao za točan datum ... Za to imamo argumente u Evanđelju.



Evo par savjeta. Nadam se da neće smetati što je na engleskom:

10 - Post a sign outside your church that says "Eternity is a long time to be wrong" or on the flip side just make sure that everyone knows that God is love and nothing else.

9 - Argue with someone about being right.

8 - Use violence or manipulation.

7 - Mistake social justice as the whole of evangelization.

6 - Scream into a bullhorn and use "going to hell" often.

5 - Avoid all controversial subjects so that others will like you more.

4 - Expect everyone to be at the same place you are, to see the world as you do, and to speak the same language you do.

3 - Don't do or say anything that might challenge you.

2 - Preach a false gospel (e.g., the health and wealth gospel, all religions are the same, etc.)

1 - Live a life contrary to the Gospel. No need to live it out.

Top 10 - how NOT to evangelize
http://marysaggies.blogspot.com/2009/06 ... glize.html

ajde ovo zadnje napiši i na bantu jeziku možda mi nesretni Hrvati na našem forumu ćemo konačno shvatiti ...

Ok.

"Savjeti" za novu evangelizaciju (ili za kontriranje nevjernicima):

10 - Svoju crkvu oblijepi plakatima "Vječnost je predugo vrijeme da činimo pogreške" ili svima govori da je Bog samo ljubaav i ništa više.

9 - Uvijek se svađaj s nekime oko toga tko je u pravu.

8 - Budi nasilan i manipuliraj.

7 - Zamijeni društvenu pravdu za evangelizaciju.

6 - Viči u prazno i koristi izraze kao "Ići ćeš u pakao" često.

5 - Izbjegavaj sve kontroverzne teme, pa češ se svima svidjeti.

4 - Očekuj od svakoga da bude na tvojem mjestu, da gleda na svijet onako kako ti gledaš i govori isto kao i ti.

3 - Ne radi ni govori ništa što ti predstavlja izazov.

2 - Propovijedaj krivo evanđelje (govori o zdravlju i bogatstvu, da su sve religije iste itd.)

1 - Živi suprotno od Evanđelja, jer nema potrebe drugačije...

Top 10 - kako se NE evangelizira

Entschuldigen, bitte...

Bez obzira na to što božanske osobe ne mogu prelaziti jedna u drugu kako je dalje pojašnjeno, zahvalna sam na ovom primjeru koji pomaže mom analitičkom umu lakše pojmiti Sveto Trojstvo. Znam da je to nemoguće objasniti racionalno, da takva znanja treba ponizno izmoliti. Sjećam se da je lani na blagdan Blagovijesti naš svećenik u propovijedi rekao kako je nama vjernicima teško ili nemoguće razumski shvatiti Blagovijest, da je teže pojmiti možda još samo Sveto Trojstvo. Nije citat jer je bilo prije više od šest mjeseci, a nisam zapisala, no ostalo mi je u sjećanju jer sam poslije toga dosta razmišljala upravo o Svetom Trojstvu...

_________________
Vjera je oaza u srcu do koje nikad
nisu doprle karavane misli.
Kahlil Gibran

znam
ja sam isto tako samo u Ivanovom evanđelju primjetio da Isus kaže ja jesam (=Bog)
to je po meni teološki najdublje evanđelje...po Ivanu sam i dao ime svojoj kćerki zbog toga
zbog toga mnogi osporavaju ivanovo evanđelje i nejgovu različitost sa sinopticima
čudi me da matej koji je kao i ivan bio uz Isusa ništa u tom smislu se ne očituje eksplicite...matej je kao marko i luka više izvjestitelj, biograf

ali kod mene nije taj problem: ja Isusa priznajem kao Boga ( mnoga ukazanja,privatne objave mistika i laika i izvori izvan biblije to dokazuju )
ali , ukazujem na dijelove u Bibliji na koje ukazuju nevjernici ili muslimani na forumima, kada ukazuju na nejasnoće u citatima iz biblije
pitanje i dalje ostaje šta im reći kada pitaju npr ; kako Isus ako je Bog ( i cijelo vrijeme Bog!) ne zna isto što i Bog Otac?
ako ulazimo u evangelizaciju nije dovoljan samo odgovor kako kaže sneni: klekni i moli i samo vjeruj
to današnjim naraštajima nije dovoljno...danas je duh ljudi previše racionalan , a puno manje sklon samom vjerovanju

pa i ja tako zaključujem u vezi boldanoga
ali ako te nevjernik upita : ako je tako zašto Isus ( Bog Sin) nezna ono što zna Bog otac, ako je istina gdje je jedan tu je prisutan i drugi
šta ćeš ( ćete) odgovoriti, a da odgovor bude precizan i pravi odgovor bez okolišanja??

Treba razlikovati Isusove izjave koje daje kao čovjek (žedan sam...ogladnje...potrese se u srcu...srdito ih pogleda) i koje izražavaju karakteristične osobine ljudskog bića od onih koje izražavaju jasne osobine Boga (posljednji sud, kad će Isus suditi čovječanstvu...opraštanje grijega, što nijedan prorok prije njega nije činio niti je smio pomisliti da učini). Mislim da se to vrlo jasno može pratiti kroz evanđelja.

što bi se dogodilo da je Isus od početka svima govorio da je Bog? Zar ga Židovi ne bi u startu kamenovali i spriječili njegovo poslanje? Ipak i kroz sinoptička evanđelja prije svega učenici po Isusovim djelima vide da je tu netko veći od Mojsija, jer čini djela koje samo Bog može (utišava oluju na moru, uskrisuje mrtve, ozdravlja bolesne, istjeruje đavle). Malo po malo se to razvija, osobito u Petrovu priznanju isusova mesijanstva u Mt 16:13-20. Pa u Isusovim najavama Posljednjeg suda, na kojem će On suditi čovječanstvo, što može raditi samo Bog.
Nekršćane zbunjuje nekoliko stvari: prije svega, kako čovjek može biti Bog? I kako takav Bog može umrijeti na križu sramotnom smrću? To je uistinu sablazan za Židove, a ludost za Grke. Stara priča. Zato poput Isusovh suvremenika pitaju: "Dokle ćeš nam dušu držati u neizvjesnosti? Ako si ti Krist, reci nam otvoreno!" Isus im odgovori: "Rekoh vam pa ne vjerujete. Djela što ih ja činim u ime Oca svoga - ona svjedoče za mene.

Dakle, u komunikaciji s nekršćanima mislim da treba poći od Isusovih djela, ukoliko priznaju povijesnost Evanđelja. Isus čini djela koja može činiti samo Bog, a istodobno čini ponešto od onoga što Bog ne mora (jede, pije, spava, pokazuje ljudske osjećaje). Ako ne zna trenutak Posljednjeg suda (kojeg zna samo Otac), možda to govori kao čovjek. Ne treba smetnuti s uma da je Isus i/i (čovjek i Bog odjednom), a ne ili/ili (čovjek, a ne Bog, odn Bog, a ne čovjek). On kaže da je Otac veći od njega, a istodobno da su On i Otac jedno.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Odgovorio bih: što ti zaključuješ o Isusu na temelju njegovih djela? To je i Isus pitao svoje učenike i suvremenike. Što vi mislite, tko sam ja?

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)