Katolički odgovori

Poznata je priča iz "Cvjetića" sv.Franje Asiškoga prema kojoj Franjo dvojicu mladića koji su došli da ih primi u Red poziva da s njime sade kupus naopako - korijen prema gore a lišće u zemlju. Jedan je poslušao i bio primljen a drugi mu je pokušao objasniti koliko je to besmisleno. Franjo ga je otpravio riječima: "Vidim, brate, da si vrlo učen čovjek, ali idi svojim putem jer ne bi bio dobar u mome redu."

S druge strane, Joseph Ratzinger 1968. godine kao profesor na tubingenškome sveučilištu piše:
"Iznad pape kao izraza za obvezujući zahtjev crkvenog autoriteta stoji još vlastita savjest, kojoj se najprije treba pokoravati, bude li potrebno i protiv zahtjeva crkvenog autoriteta."

Mislim da bi Ratzinger, za razliku od sv.Franje primio onog mladića kome savjest ne dopušta saditi kupus naopako.
Ovo je svakome vjerniku svakodnevna dilema.
Jeste li spremni saditi kupus naopako?
Ako jeste - u kojim slučajevima i zašto jeste?
Ako niste - u kojim slučajevima i zašto niste?

Sađenje kupusa naopako se ne protivi nauku Crkve....da ga je Serafski Otac zatražio da ide i da krade po ulicama bi li ga ovaj trebao poslušati?

_________________
http://www.mhfm1.com

Nikako ne bih povezivala ovu sadnju kupusa sa savješću, jer je savjest moralna instanca, a pitanje sadnje kupusa vezanost uz procjenu razumnosti.
Uistinu savjest je vrhovna norma, no ona nije samostojeća stvarnost, niti gotov "softwerski" paket kojega se jednostavno primijeni. Savjest treba odgajati i razvijati.

Ja ne mislim da je ovaj kupus iz priče doslovno kupus. Priča samo ukazuje na određeni model ponašanja.
Ako već iz priče o sađenju kupusa idemo isključiti moral, zašto ga ne bismo još prije isključili iz Ratzingerove izjave, jer bi ona u protivnom značila da nam papa ide savjetovati nešto nemoralno čemu se naša savjest opire.
(Iznad pape kao izraza za obvezujući zahtjev crkvenog autoriteta stoji još vlastita savjest...)
Poznat je slučaj Galilea. Uopće se nije radilo o pitanju morala ali čovjek nije baš dobro prošao.

Jako je poznat slučaj Galilei i uistinu se nije radilo o pitanju morala, ali se radilo o dokazima koje taj genijalni um nije uspio podastrijeti, bez obzira što je njegova intiucija bila u pravu.

Što me potaklo na otvaranje ove teme...moje razmišljanje o tome koliko su logične, koliko su razumne odluke koje vjernik donosi. U osnovi mislim da je ova tema potpuno bliska temi odnosa razuma i vjere u kojoj ja vidim dva pristupa za koja mi se govori da su u skladu, u što nisam baš siguran. Konkretno, naša se vjera temelji na nekim događajima koji nisu nimalo u skladu s razumom. Uzmimo kao prvi primjer Abrahamovo žrtvovanje Izaka.
Ako tu priču shvatimo doslovno (kako ju ja shvaćam) onda se zbilja moramo upitati kako bismo mi danas reagirali na isti Božji zahtjev?
Na stranu činjenica da je u Abrahamovo vrijeme postojalo prinošenje ljudskih žrtava ili eventualni prigovor da bi tu bila riječ o jednoj poučnoj pričici koja nema temelja u stvarnosti. Ostaje činjenica da Bog često od nas zahtjeva stvari koje nam nisu logične niti ljudski shvatljive, upravo se protive našem 'zdravom' razumu.

Papa Benedikt XVI. je u svom glasovitom govoru u Regensburgu između ostaloga rekao citirajući bizantskoga cara Manuela II. Paleologa:

Bogu se ne sviđa krv i kad se ne djeluje prema umu, to je protivno Božjoj biti.

te papa poslije zaključuje:

Je li vjerovati da djelovanje protiv uma protuslovi Božjem biću, samo grčki način, ili to vrijedi uvijek i po samom sebi? Mislim da je na tom mjestu vidljiv duboki sklad između onoga što u najboljem smislu nazivamo grčkim i vjere u Boga utemeljene na Bibliji.

Ja se zapravo pitam nije li ovaj susret biblijske poruke i grčkoga mišljenja vjeri zapravo otupio oštricu...jer što se događa...iz dana u dan mi sebi razumno tražimo opravdanja da ne poduzmemo ono što Bog od nas traži (a što se po meni najčešće protivi 'zdravu' razumu).
Primjerice, potpuna otvorenost životu i za većinu vjernika je ludost (iako se i nevjernici dive onima koji to uspjevaju biti i recimo imaju desetoro i više djece) a i sama Crkva je na neki način uzmaknula pred Božjim zahtjevom otvoreno preporučujući prirodno planiranje obitelji kao nešto razumno jer 'opravdane razloge' nije problem naći nijednom bračnom paru čim malo počnu 'razmišljati'.
I ovome slično. Nadam se da razumijete što hoću reći.

Benjamine slažem se s tobom.....

_________________
Tražite kraljevstvo nebesko sve ostalo će vam se dodati !!!

Ukratko, nikada ne treba ići protiv svoje savjesti, ali tu savjest treba stalno oblikovati prema Božjim zakonima. Naime, grijehom su i savjest i razum pomućeni, pa se čini da je protivno razumu ono što je zapravo prirodno i u skladu sa Božjom voljom. Zapravo se čovjek okrenuo od Boga i izgubio zdrav razum i ispravnu savjest.
Ukoliko neizgrađena savjest donese krivi sud, nije uvijek izuzeta od krivnje, i zato je odgoj savjesti zadatak cijelog života.

Dakle, nema govora o tome da savjest bude izgovor neposlušnosti prema Crkvi niti s druge strane da se mora ići protiv svoje savjesti ako neka smjernica Crkve nije u skladu sa našom savješću. Ne, ono što se mora je odgajati savjest da bude u skladu sa Bogom , a to konkretno znači potruditi se da se ta savjest odgoji, proučavati Crkveno učenje, savjetovati se, moliti. Jer krivo odgojena savjest, čak i ako nemamo krivnje za nju, ipak donosi kao plod zlo.

Još da se nadovežem, prirodna regulacija poroda nije ono što si ti napisao (neki ustupak), već je dio odgovornog roditeljstva, no o tome imamo posebnu temu. I u tom slučaju razum i savjest treba odgajati prema učenju Crkve, jer razum može biti pogrešan samo zbog grijeha, a ne zato što je sam po sebi nešto negativno ili nepotrebno.

Giovi, je li tebi razuman čin ići žrtvovati vlastito dijete ili poput apostola ostavit sve što imaš i krenuti za Isusom npr.?
Meni su to s aspekta zdravog razuma potpuno nerazumni čini.

Ovaj odlomak iz Staroga zavjeta trebao bi se čitati i tumačiti malo drugačije nego obične priče (možda više teološki i iz perspektive Novog zavjeta, kako neki suvremeni teolozi pišu). Bog nije uzeo Abrahamovog sina kad ga je stavio na žrtvenik, ali je Bog dao svoga Sina kao žrtvu za naše otkupljenje od grijeha. Ako ne odvajamo Kristov bitak i njegovo poslanje, vidimo zapravo da je tu Bog sam sebe prinio kao žrtvu za naše spasenje. I to ne iz nekog "zadovoljenja pravde", nego iz ljubavi. Ako se stavimo u Abrahamov položaj, možemo okusiti što to znači prinijeti vlastitog sina kao žrtvu, tj. možemo okusiti što je to ustvari Bog učinio za nas Kristovom smrću na križu. Abraham je čuo Božji glas: "Uzmi svoga sina, jedinca svoga Izaka koga ljubiš, i pođi u krajinu Moriju pa ga ondje prinesi kao žrtvu paljenicu na brdu koje ću ti pokazati." (Post 22,2) To nije bio samo nerealan suludi Božji zahtjev, to je bilo proročanstvo i nagovještaj Novoga saveza koji će Krist sklopiti s ljudima svojim raspećem, davanjem svoga života za život drugih, prolijevanjem svoje Krvi za otkupljenje. Abraham nije mogao znati zašto Bog od njega baš to traži, pa opet ukida svoj zahtjev i pošteđuje Izaka. (prema Benedikt XVI.: Uvod u kršćanstvo)


Kako znaš da baš Bog to nešto zahtijeva od tebe? Čuješ li mu glas ili ...?
Što ako društveni trendovi (mode) koje prihvaća većina uopće nisu zdravo-razumski?

Znao sam ja za ovo tumačenje ali me ne zadovoljava do kraja.

Abraham nije mogao znati zašto Bog od njega baš to traži, pa opet ukida svoj zahtjev i pošteđuje Izaka.

Jasno, zato Abraham i jest praotac vjere a Izak pralik Kristov. No ipak, ne vjerujem da bi itko išao činiti nešto tako 'nerealno suludo' da i prije toga nije imao iskustva Božje prisutnosti u svom životu kako je i opisano u Knjizi postanka. On iz suradnje s nevidljivom stvarnošću koja ga natkriljuje u vjeri poduzima taj čin koji se ni papa ne libi nazvati i nerealnim suludim Božjim zahtjevom sa svom teološkom nadgradnjom i simbolikom koju mu mi kršćani nadodajemo čitajući Stari zavjet kroz naočale Novoga.

Ne znam ali vjerujem. Odgovore, kao i svi vjernici, dobivam kroz molitvu (razgovor s Bogom).
Ja i ne pratim društvene trendove a u ovoj temi baš branim stav da vjernik ne može i ne smije postupati 'razumno' poput većine.

Da ne bi tko krivo shvatio, Papa nije u svom tumačenju koristio te riječi (u kurzivu) ... To je moje prepričavanje po sjećanju. Kad pronađem taj ulomak, napisat ću što je on točno rekao.


Pa ispričaj. Ja ne mogu u svojoj situaciji naći primjera za tvrdnju da me Bog poziva na nešto što je u sukobu sa savješću, ili sa razumom, kako hoćeš...

Vrlo razuman čin ako znaš da je Bog gospodar svega. Samo, nije moguće procjenjivat čine dogođene u drugom vremenu, prostoru i okolnostima iz naše situacije. Npr. Abraham i Izak - pa u to je vrijeme takav postupak bio nešto uobičajeno kod svih okolnih naroda i ne samo njih. Ne zaključuje li onda Abraham da bi i on tako trebao postupati, tj. da Bog, njegov, to od njega traži?

Ne. Ja mislim da nas Bog poziva da činimo nešto za što nisam siguran da je baš u skladu s razumom. Uostalom, da nije tako zar ne bi bilo lako biti vjernikom? Pustiš se niz struju i ploviš kao i većina.
Da se razumijemo, moja tvrdnja nije kategorička. Ja se sve ove stvari pitam, razmišljam o njima. Da nije tako zašto bih otvarao temu i želio misli podijeliti s vama i čuti i vaše mišljenje. Na kraju krajeva, možda sam potpuno u krivu.