Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sri svi 06, 2026 22:38

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 94 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Čet svi 27, 2010 20:23 
Avatar korisnika

Pridružen: Sub tra 19, 2008 18:31
Postovi: 160
O ovoj temi, tekst koji nastoji pružiti uvid u srž problema:

http://katolik.hr/nekatolickeskupinemnu ... gresivizma

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lip 02, 2010 07:22 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Mogu li hip-hop i evanđelje - stripovi, videoklipovi i brevijar ići zajedno?
http://www.youtube.com/watch?v=NNhA_iOFvY4
Da li karikiranje stvarnosti može pomoći boljoj precepciji Crkve?
http://www.youtube.com/watch?v=LgJFw3fAT7E
Autori kažu "Htjeli su napraviti nešto novo"?!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lip 02, 2010 15:00 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet pro 31, 2009 12:59
Postovi: 248
Podupirem sve moderne oblike evangelizacije sve dok oni ne ulaze u moderniziranje liturgije.
Ali ono s dodavanjem vina mi je presmiješno. :D :) :P

_________________
http://www.mhfm1.com


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lip 07, 2010 09:01 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Modernizam je negacija objektivne Istine koju Crkva posjeduje preko Objave i to ne bi trebalo miješati nastojanja oko promjenjivih kategorija. Stoga držim da svaki pokušaj identifikacije modernizma u Crkvi, koji ne polazi od jasnog razgraničenja promjenjivih i nepromjenjivih kategorija jako manjkavim i štetnim za pastoral.
Naprosto živimo u vremenu koje sve više liči na ono vrijeme progona u rimskom carstvu pa je samo zbog te činjenice potrebno mijenjati pastoralni pristup u onaj koji bi bio primjereniji vremenu progona.

Generalno gledano, ako se uzme određeni objektivni odmak, jer tekst (http://katolik.hr/nekatolickeskupinemnu ... gresivizma ) govori iz perspektive Crkve u americi smatram ga kvalitetnim a predgovor zanimljivim.
Međutim imam potrebu naglasiti postojanje određenih neprihvatljivih generalizacija koje tekst čine daleko manje korisnim nego bi on mogao biti. Jer u modernizam ne možemo strpati baš sva nastojanja za promjenama pogotovo ona u smislu Aggiornament-a tj. obnove i osvježenja određenih promjenjivih kategorija unutar Crkve. Tu mislim prvenstveno na liturgiju i pastoralni pristup. No budući članak dolazi iz miljea koji sebe voli nazivati „tradicionalnim“ a u biti zagovara konzervativni pristup ne samo nauka (što je sasvim legitimnoi) već i svih Crkvenih formi (što nije legitimno jer su se one mjenjale i mogu se mjenjati), možda je previše za očekivati pravljenje razlike promjenjive-nepromjenjive kategorije?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lip 07, 2010 13:55 
Avatar korisnika

Pridružen: Sub tra 19, 2008 18:31
Postovi: 160
Barnaba je napisao/la:
Modernizam je negacija objektivne Istine koju Crkva posjeduje preko Objave


Ovo svakako jest točno, međutim riječ je samo o nepotpunom opisu - negiranje objavljenih istina jest definicija hereze i može se pripisati svakom pojedinom teološkom sustavu koji do toga dovodi (arijanizmu, pelagijanizmu, protestantizmu). Za precizniji opis potrebno je krenuti od polazišnih točaka modernizma, pa bih za ovu prigodu iskoristio definiciju E. Doronza, značajnog skolastičkog teologa iz prošlog stoljeća:

,,Modernizam je krivovjerje koje se svjesno ili nesvjesno razvilo među katolicima na početku 20. st. te je osuđeno od Pija X. u dekretu Lamentabili i enciklici Pascendi. Temelji se na tri filozofska načela ili sustava, tj. Kantovom agnosticizmu, koji niječe mogućnost objektivne spoznaje, imanentizmu, koji čini Boga i religiju učinkom unutarnjeg osjećaja ili svijesti, i evolucionizmu, koji naučava da se stvarnost ne sastoji u postojanju nego u nastajanju. Stoga je religija sa svim svojim dogmama samo plod slijepe svijesti, te se neprekidno razvija i samoizražava u novim formulama bez objektivne stvarnosti koji bi se mogla utvrditi. U ovom sustavu, nadnaravni red, objava, čudesa, proročanstva, nemaju objektivnu već samo simboličku vrijednosti.’’

Prema tome, govor o modernizmu nije ograničen samo ne njegove posljedice (one najštetnije), nego također i na teološke stavove i promišljanja koji služe kao polazišna točka. To je važno stoga što modernisti / progresivisti svoje stavove zastupaju u vrlo dvoznačnim i nejasnim formulacijama, kao što i papa Pio X. primijećuje:

,,No pošto modernisti (kako ih se uobičajeno i s pravom naziva) koriste vrlo lukavu smicalicu, prikazujući svoje nauke bez reda i sustavnog uređenja u jednu cjelinu, raštrkano i odvojeno jedno od drugog, kako bi se pričinili kao da su u dvojbi ili nesigurni, dok su u stvarnosti čvrsti i sigurni, bit će korisno, časna braćo, prikazati ovdje njihove nauke kao cjelinu i ukazati na veze među njima i tako prijeći na ispitivanje uzroka zabluda i propisati sredstva za otklanjanje zla.’’ (Pascendi, 4)

…te je stoga vrlo teško pronaći navode u kojima se iziričito niječe objektivna istina – obično se taj odmak formulira u pozitivnim terminima, pa čak i korištenjem tradicionalnih termina, kao da bi se radilo samo o novom pogledu na isto pitanje, a ne nečemu nespojivom i suprotnom starome sadržaju. Zato je potrebno rekao bih još veću pozornost usmjeriti na tu pozadinu iz koje se krivi stavovi rađaju, negoli tražiti izričite navode koje je vrlo teško pronaći. Tako da je svakako moguće pronaći prisutnost modernizma u onim nedogmatskim i promijenjivim kategorijama, iako naravno u tome treba biti oprezan da se ne bi učinio kakav nepravedni postupak.

Barnaba je napisao/la:
Generalno gledano, ako se uzme određeni objektivni odmak, jer tekst (http://katolik.hr/nekatolickeskupinemnu ... gresivizma ) govori iz perspektive Crkve u americi smatram ga kvalitetnim a predgovor zanimljivim.
Međutim imam potrebu naglasiti postojanje određenih neprihvatljivih generalizacija koje tekst čine daleko manje korisnim nego bi on mogao biti. Jer u modernizam ne možemo strpati baš sva nastojanja za promjenama pogotovo ona u smislu Aggiornament-a tj. obnove i osvježenja određenih promjenjivih kategorija unutar Crkve. Tu mislim prvenstveno na liturgiju i pastoralni pristup. No budući članak dolazi iz miljea koji sebe voli nazivati „tradicionalnim“ a u biti zagovara konzervativni pristup ne samo nauka (što je sasvim legitimnoi) već i svih Crkvenih formi (što nije legitimno jer su se one mjenjale i mogu se mjenjati), možda je previše za očekivati pravljenje razlike promjenjive-nepromjenjive kategorije?


Zašto bi M. Voris pripadao ‘tradicionalnom miljeu’ – dosad nisam našao specifičnih naznaka za to (npr. promicanje tradicionalne liturgije i kritika novog obreda, ili kritika nekih netradicionalnih teologa); i volio bih da konkretiziraš u pojedinim navodima gdje se očituje nerazlikovanje između promjenjivih i nepromjenjivih kategorija, kao i 'strpavanje u modernizam svih nastojanja za promjenama u smislu aggiornamenta'?

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lip 07, 2010 14:39 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Socrates je napisao/la:
Zašto bi M. Voris pripadao ‘tradicionalnom miljeu’ ...

Nisam jedini koji njegovu emisiju i njega tamo svrstava http://www.incorruptiblesforum.org/show ... php?t=1445


Socrates je napisao/la:
i volio bih da konkretiziraš u pojedinim navodima gdje se očituje nerazlikovanje između promjenjivih i nepromjenjivih kategorija, kao i 'strpavanje u modernizam svih nastojanja za promjenama u smislu aggiornamenta'?


Već sam prije napisao kako je općenito rasprava, bez jasnog razlikovanja promjenjivih i ne promjenjivih formi, promašena. Na osnovu tvog pitanja bi se moglo zaključiti kako je on tu distinkciju ipak napravio ali toga u tekstu nema. Mislim da ti ne treba objašnjavati da je "zloupotreba liturgije" iz "tradicionalnog kuta" pojam koji se primjenjuje i na sasvim prihvatljive i odobrene stvari poput primanja Hostije stojeći ili liturgije na narodnom jeziku. Ne tvrdim da je Voris potpuno takav no bez distinkcije onoga što se smije mijenjati (naravno po odobrenoj proceduri) zadržavam pravo određenog objektivnog odmaka. Konkretno ne vidim smisla raspravljati na što liči crkva (građevina) u situaciji kad bi se, po mom mišljenju treba pripremiti za pastoral u vremenu progona, jer zamisli ima li takva rasprava smisla u 15 st za vrijeme progona katolika u Engleskoj kad su se sv. Mise odvijale u tajnosti i posvuda.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lip 07, 2010 21:13 
Avatar korisnika

Pridružen: Sub tra 19, 2008 18:31
Postovi: 160
Barnaba je napisao/la:
Nisam jedini koji njegovu emisiju i njega tamo svrstava http://www.incorruptiblesforum.org/show ... php?t=1445


A što je inkriminirajuće u biti 'vrlo predan i pravovjeran katolik'?

Barnaba je napisao/la:
Već sam prije napisao kako je općenito rasprava, bez jasnog razlikovanja promjenjivih i ne promjenjivih formi, promašena. Na osnovu tvog pitanja bi se moglo zaključiti kako je on tu distinkciju ipak napravio ali toga u tekstu nema. Mislim da ti ne treba objašnjavati da je "zloupotreba liturgije" iz "tradicionalnog kuta" pojam koji se primjenjuje i na sasvim prihvatljive i odobrene stvari poput primanja Hostije stojeći ili liturgije na narodnom jeziku.


O tim stvarima se u tekstu ne govori, evo prenosim: Broj tri: protestantizacija liturgije. U ovome području prosječni katolik vjerojatno je najjasnije osjetio utjecaj progresivizma unutar Crkve. Neprekidnu poplavu liturgijskih zloporaba, i promjene naglasaka u sv. Misi koji potkopavaju vjeru, nemoguće je izbrojati. Od rock – koncerata u svetištu i crkvene arhitekture koja više priliči lokalnoj vatrogasnoj postaji do homilija bez ičeg bitno katoličkog i gotovo potpunog odnaglašavanja sakramentalnog života – zajednica slavi samu sebe, gotovo jednako ili čak više od Boga.

Citat:
Ne tvrdim da je Voris potpuno takav no bez distinkcije onoga što se smije mijenjati (naravno po odobrenoj proceduri) zadržavam pravo određenog objektivnog odmaka. Konkretno ne vidim smisla raspravljati na što liči crkva (građevina) u situaciji kad bi se, po mom mišljenju treba pripremiti za pastoral u vremenu progona, jer zamisli ima li takva rasprava smisla u 15 st za vrijeme progona katolika u Engleskoj kad su se sv. Mise odvijale u tajnosti i posvuda.


To se podrazumijeva i nije potrebno posebno isticati - kad bismo svaku takvu pretpostavku navodili, tekst bi bio kudikamo duži i zamoran jer se ovoj temi može zbilja naširoko pisati. Uostalom, njegov cilj nije govoriti koje stvari jesu promjenjive a koje ne već uputiti na temeljne značajke modernizma / progresivizma, tako da je ova zamjerka deplasirana.

Barnaba je napisao/la:
Konkretno ne vidim smisla raspravljati na što liči crkva (građevina) u situaciji kad bi se, po mom mišljenju treba pripremiti za pastoral u vremenu progona, jer zamisli ima li takva rasprava smisla u 15 st za vrijeme progona katolika u Engleskoj kad su se sv. Mise odvijale u tajnosti i posvuda.


Temeljne stvari su svakako po svojoj naravi važnije, ali uzmimo u obzir da pastoral mora imati svoju formu koja je više ili manje prikladna (ili posve neprikladna) duhu katoličke vjere, i da se upravo preko toga vrši evangelizacijsko poslanje, te prema tome ne možemo nikako biti ravnodušni. Uostalom, takvih problema u 16. st. nije bilo pa se o njima nije ni moglo pisati, a i situacija je drukčija jer danas ne trpimo fizičke već medijske i psihičke progone pa je potreban i drukčiji pristup. U svakom slučaju, ništa nam ne daje razloga da zanemarimo i one nebitne elemente vjerske stvarnosti, jer ,,tko je vjeran u malome, vjeran je i u velikome’’.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lip 07, 2010 22:21 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet pro 31, 2009 12:59
Postovi: 248
Michael Voris je odličan. Stalno gledam njegove videe i smatram da je čovjek u pravu u svemu što je rekao. Ne možemo ne zamjetiti konstantno nepoštivanje liturgijskih propisa. Ima i na katolik.hr oduži traktat o primjedbama na služenje sv. Mise kod nas. Ima ih oko 200. No Mihael ne daje primjedbe na liturgije slavljene na narodnom jeziku niti na okrenutost svećenika prema narodu. Onda bi trebao kritizirati i papu, a sada je u Rimu i stalno naglašava kako se tamo posebno osjeti taj duh katolicizma. Pogotovo kad je bio na Misi u bazilici sv. Petra. On samo kritizira pogrešno protumačeni i pogrešno provedeni aggiornamento i duh 2. vatikanskog koncila.

A i ove nove crkve, ne mogu da ne kažem, ne liče na crkve. Kad uđem u crkvu nije mi jasno gdje se čuva Presveto, u kojem smjeru da se poklonim Kralju. Onda negdje sa strane neki križ bez po noge ili neka suvremena skleparija od žice. Sve bijelo, razbacano, nema postaja križnog puta, ni jednog kipa, slike...oltar - stolić na tri noge..i još na nižoj poziciji, razini od klupa - kao u amfiteatru - pa nije Misa kazališna predstava...valjda treba da se ističe uvis - ...ajoj.

Da, u progonima se svuda i svagdje služilo Misu. Vidio sam par slika gdje svećenici služe tradicionalnu latinsku Misu u prirodi okruženi zelenilom. Ali ako imamo sredstava onda zašto ne učiniti nešto dobro s tim sredstvima?

_________________
http://www.mhfm1.com


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lip 08, 2010 08:04 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Osnovna moja primjedba je bila vezana uz potrebu kritičkog i objektivnog odmaka kako se ne bi situacija iz teksta preslikavala na situaciju kod nas. Stim u vezi ne vidim svrhe da se sada netko pokušava vaditi (za to nema niti potrebe jer raspravljamo) samo na članak a ne sagledati opće tendencije.

Socrates je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Nisam jedini koji njegovu emisiju i njega tamo svrstava http://www.incorruptiblesforum.org/show ... php?t=1445


A što je inkriminirajuće u biti 'vrlo predan i pravovjeran katolik'?

Ništa, jer biti "tradicionalist" nije nešto samo po sebi loše.

Socrates je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
j
Već sam prije napisao kako je općenito rasprava, bez jasnog razlikovanja promjenjivih i ne promjenjivih formi, promašena. Na osnovu tvog pitanja bi se moglo zaključiti kako je on tu distinkciju ipak napravio ali toga u tekstu nema. Mislim da ti ne treba objašnjavati da je "zloupotreba liturgije" iz "tradicionalnog kuta" pojam koji se primjenjuje i na sasvim prihvatljive i odobrene stvari poput primanja Hostije stojeći ili liturgije na narodnom jeziku.



O tim stvarima se u tekstu ne govori, evo prenosim: Broj tri: protestantizacija liturgije. U ovome području prosječni katolik vjerojatno je najjasnije osjetio utjecaj progresivizma unutar Crkve. Neprekidnu poplavu liturgijskih zloporaba, i promjene naglasaka u sv. Misi koji potkopavaju vjeru, nemoguće je izbrojati. Od rock – koncerata u svetištu i crkvene arhitekture koja više priliči lokalnoj vatrogasnoj postaji do homilija bez ičeg bitno katoličkog i gotovo potpunog odnaglašavanja sakramentalnog života – zajednica slavi samu sebe, gotovo jednako ili čak više od Boga.

Kao što sam već rekao bez poznavanja situacije u USA ne može se objektivno shvatiti taj članak pogotovo ono što sam sad boldao. Npr tko bi se racionalan usudio tvrditi to za situaciju u Hrvatskoj?

S tim u vezi:
cunjozu je napisao/la:
A i ove nove crkve, ne mogu da ne kažem, ne liče na crkve. Kad uđem u crkvu nije mi jasno gdje se čuva Presveto, u kojem smjeru da se poklonim Kralju. Onda negdje sa strane neki križ bez po noge ili neka suvremena skleparija od žice. Sve bijelo, razbacano, nema postaja križnog puta, ni jednog kipa, slike...oltar - stolić na tri noge..i još na nižoj poziciji, razini od klupa - kao u amfiteatru - pa nije Misa kazališna predstava...valjda treba da se ističe uvis - ...ajoj.

Možeš li navesti gdje u Hrvatskoj postoji takva crkva? Odnosno da li zbog toga trpi vjerski život u župi.

Socrates je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Ne tvrdim da je Voris potpuno takav no bez distinkcije onoga što se smije mijenjati (naravno po odobrenoj proceduri) zadržavam pravo određenog objektivnog odmaka. Konkretno ne vidim smisla raspravljati na što liči crkva (građevina) u situaciji kad bi se, po mom mišljenju treba pripremiti za pastoral u vremenu progona, jer zamisli ima li takva rasprava smisla u 15 st za vrijeme progona katolika u Engleskoj kad su se sv. Mise odvijale u tajnosti i posvuda.


To se podrazumijeva i nije potrebno posebno isticati - kad bismo svaku takvu pretpostavku navodili, tekst bi bio kudikamo duži i zamoran jer se ovoj temi može zbilja naširoko pisati. Uostalom, njegov cilj nije govoriti koje stvari jesu promjenjive a koje ne već uputiti na temeljne značajke modernizma / progresivizma, tako da je ova zamjerka deplasirana.

Deplasirana može biti samo tvoja reakcija a sasvim je normalno inzistirati na naglašavanju promjenjivih i nepromjenjivih formi ako se ne želi relativizirati i strpati sve u isti koš. Tvrdnja o dužini i eventualnoj zamornosti je stvarno irelevantna ako se želi dobiti što objektivniji prikaz odnosno ako smisao nije samo napisati nešto "zabavno". I na kraju ako mu cilj nije jasno razgraničiti što je a što nije modernizam onda je tekst stvarno manjkav, što sam ja prije i jasno napisao jer u tekstu nema granice po kojoj se jasno može razgraničiti modrnistička nastojanja od onih koji teže obnovi i osvježenju određenih promjenjivih kategorija unutar Crkve.
Držim da danas, općenito, ima jako puno relativizma baš zbog manjka inzistiranja na razgraničenjima. Što bi ujedno značilo da je najbolja obrana od modernizma

Socrates je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Konkretno ne vidim smisla raspravljati na što liči crkva (građevina) u situaciji kad bi se, po mom mišljenju treba pripremiti za pastoral u vremenu progona, jer zamisli ima li takva rasprava smisla u 15 st za vrijeme progona katolika u Engleskoj kad su se sv. Mise odvijale u tajnosti i posvuda.


Temeljne stvari su svakako po svojoj naravi važnije, ali uzmimo u obzir da pastoral mora imati svoju formu koja je više ili manje prikladna (ili posve neprikladna) duhu katoličke vjere, i da se upravo preko toga vrši evangelizacijsko poslanje, te prema tome ne možemo nikako biti ravnodušni. Uostalom, takvih problema u 16. st. nije bilo pa se o njima nije ni moglo pisati, a i situacija je drukčija jer danas ne trpimo fizičke već medijske i psihičke progone pa je potreban i drukčiji pristup. U svakom slučaju, ništa nam ne daje razloga da zanemarimo i one nebitne elemente vjerske stvarnosti, jer ,,tko je vjeran u malome, vjeran je i u velikome’’.


To je naravno točno ali prečesto je takav stav izgovor da se ništa ne mijenja što je slično zabijanju glave u pijesak.
Da li će se današnji progon vjernika zadržati u domeni medija i "psihičkih progona" (ma što značilo to "psihički", u odnosu na one fizičke) ostaje vidjeti. Međutim vrlo lako stvari mogu skliznuti i dublje pogotovo u vremenu većih previranja (zabrana minareta će prije ili poslije zbog presedana dovesti do zabrane zvonika odnosno zvoljave itd). Naravno da ne propagiram neku paranoju ali da bi se trebalo razmišljati i dugoročnije te imati odgovore i za te slučajeve to bi bilo posve razumno.

cunjozu je napisao/la:
Da, u progonima se svuda i svagdje služilo Misu. Vidio sam par slika gdje svećenici služe tradicionalnu latinsku Misu u prirodi okruženi zelenilom. Ali ako imamo sredstava onda zašto ne učiniti nešto dobro s tim sredstvima?

Mislim da tvrditi kako danas sredstava ima, ne odgovara istini. Što se tiče činjenja dobra, postavlja se pitanje u kom smislu? Zar se silna sredstva ne koriste za raznorazne restauracije a pitanje je što vjera ima od toga? Da apsurd bude veći u vrijeme nastanka tih građevina (koje sada restauriramo i polako pretvaramo u muzeje) bilo je normalno da se neka prijašnja građevina obuhvati novom, funkcionalnijom i većom a mogu zamisliti što bi se danas dogodilo da netko to napravi. Naravno da ne mislim kako treba zagrebačku katedralu dograditi ali da se u nekoj mjeri treba osloboditi robovanja stava da se ništa ne treba mjenjati, mislim da treba. Međutim nije na pojedincu da prema svojim afinitetima određuje takve stvari jer jednom će se svidjeti jedno a drugom drugo. Bitna je svrha i pažnja da se sredstva ne troše u pretjeranu raskoš.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lip 08, 2010 10:37 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet pro 31, 2009 12:59
Postovi: 248
Citat:
Možeš li navesti gdje u Hrvatskoj postoji takva crkva? Odnosno da li zbog toga trpi vjerski život u župi.

Ima u Sesvetama ona nova crkva. Jedino se ističe velika slika milosrdnog Isusa. Ne znam koliko pati vjerski život, ali sve manje se ljude poučava o žrtvenom karakteru Mise(mislim općenito). Nekadašnja gradnja je na to upućivala. Sve manje ljudi zna o Pravoj Prisutnosti. Zapanjim se u svom razredu koliko malo znaju o tim osnovama vjere. Zapanjim se kako ništa djecu u osnovnoj školi ne uče(ništa o otajstvima Mise - ne mogu to djeca toliko shvatiti, ali to se svejedno ispušta). Ne mora to biti do dizajna, ali je to do pretjeranog modernizma i progresivizma.
Citat:
Mislim da tvrditi kako danas sredstava ima, ne odgovara istini.....

Pa ni ja ne kažem da se sad trebaju porušiti sve te nove crkve, ali je činjenica da ako se mogu graditi na takav način onda se mogu graditi na onaj klasičniji način. Makar da izvana podsjeća na crkvu, a ne na sportsku dvoranu. Makar da iznutra svetište ukazuje na Božju slavu, a nek sve ostalo bude kako im volja. Slažem se s tobom da je ovo isto tako stvar ukusa. Nekome se ne sviđaju ni najljepše stare crkve, a nekom se gade ove nove. Sve u svemu, postoje i propisi za izgled svetišta. Ne poštuju se nešto osobito što ne znači da se uopće ne poštuju(ne govorim naravno samo o Hrvatskoj - Crkva nema granica).

_________________
http://www.mhfm1.com


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lip 08, 2010 11:05 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Čini mi se da ovdje ima dosta proizvoljnih tvrdnji - ne citiram jer dugački postovi ne vode nikuda osim da ljudima stvore nevoljkost čitati.
O skladu crkvenih građevina, kao i liturgijskoj uređenosti bi pravorijek trebali dati stručnjaci po tom pitanju. Crkva svakako treba usmjeravati na oltar kao središte svega. Svetohranište treba biti smješteno prikladno za izvanliturgijsku pobožnost, bilo osobnu, bilo zajedničku. Osobito mjesto pripada ambonu kao mjestu naviještanja riječi Božje. Sve drugo može i ne mora bitri, svakako nije Boga dostojno da bude neukusno i kičasto, crkva ipak treba biti odraz i svoga vremena, u dostojanstvenosti.
Djeca uče na vjeronauku prema onome što je odredila BK Hrvatske, a to sigurno nisu radili ni nevjernici, ni neznalice. Euharistija je žrtvena gozba te se ni jedan, ni drugi aspekt ne smiju zanemarivati, bez obzira što se činilo nekad.
Otajstva Mise? Što je to? Sveta misa jest otajstvo kao što je to svaki sakramenat, s naglaskom da je ona izvor i središnji sakremanat pa stoga i propisi nalažu da se sakramenti inicijacije, a i neki drugi podjeljuju unutar euharistije čega se, na žalost, mnogi svećenici ne drže pa krste u subotu popodne kad paše radi proslave.
Što se tiče dječjeg razumijevanja shvaćaju oni i te kako dobro samo ne na onoj intelektualnoj razini na kojoj to mogu shvatiti odrasli.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lip 08, 2010 19:09 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet pro 31, 2009 12:59
Postovi: 248
Citat:
Otajstva Mise? Što je to?

Dobro se znade na što sam mislio. Mislio sam na sve što se događa pod Misom. Da nam Krist postaje po svećenikovim riječima stvarno prisutan i da se On prikazuje Ocu kao vječna beskrvna žrtva. To sam mislio kad sam rekao otajstva Mise. Jesam li rekao što pogrešno? (Otvoren za ispravku - ali ne znam zašto ne bismo rekli otajstva jer siguran sam da Misa ima još beskonačno mnogo stvari koje nismo niti naslutili - zato se i zove otajstvo --> beskrajna tajna, tajna koju malo po malo otkrivamo, ali koju nikada nećemo moći do kraja otkriti jer izvire iz Boga koji je beskrajan)
Citat:
Što se tiče dječjeg razumijevanja shvaćaju oni i te kako dobro samo ne na onoj intelektualnoj razini na kojoj to mogu shvatiti odrasli.

Rekao sam i to(mada na drugi način ---> ''toliko shvatiti'' što nije nemogućnost shvaćanja), ali sam i napomenio da ih se ne uči o ovome gore što sam napisao. Pretprošle nedjelje je kod nas bio završetak katehetske godine i imao sam prilike zaviriti u udžbenike iz vjeronauka iz svih razreda osnovne škole te sam pregledavao što govore o euharistiji. Govore samo o njenom askpektu zajedništva, o tome da je to okupljanje vjernika. Istinito, ali ni blizu dovoljno. I baš to - Misa je izvor i središte sakramenata, a o svim sakramentima više nego o Misi. Da znaju djeca, ministranti i ostali ne bi poslije krunice odlazili kući i neostajali na Misi te ne bi poslije Mise bježali s klanjanja koje traje 15-20 min. Mogu svi shvatiti samo ih se ne poučava.

Ovo je već offtopic. Ispričavam se.

_________________
http://www.mhfm1.com


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lip 08, 2010 19:17 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
U euharistiji je Krist prisutan na više načina: po svećeniku, po zajednici, po riječi koja se naviješta i pod prilikama kruha i vina. Samo je ova zadnja prisutnost materijalna, ostale su duhovne.
Misa jest otajstvo - sva i ona ima predokus vječne gozbe kralja Jaganjca.
I ne vidim smisla klanjanju nakon euharistije - kao da njoj nešto nedostaje. To je kao ono kad treba izmoliti još 2 Očenaša iza mise.
Klanjanje je osobna ili zajednička pobožnost i ne može se nikako uspoređivati sa sakramentom


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lip 09, 2010 07:09 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet pro 31, 2009 12:59
Postovi: 248
Pa i mislio sam na takvo, zajedničko klanjanje. Znači ono koje bude jednom mjesečno na prvi četvrtak ili petak(kako gdje).

Ciljam na to da se djecu ne poučava da je to stvarno Isus tamo u montranci pod prilikom hostije. Isus cijeli, nepodjeljeni, Tijelom, Krvlju, Dušom i Božanstvom. I tko ne bi htio provesti malo vremena pred Isusom u klanjanju(samo onaj koji ne zna da je to Isus)? Pa to ćemo raditi u Nebu.


Ali veoma je dobro poslije Mise provesti nešto vremena u molitvi jer smo izloženi milostima da djeluju u nama. Izloženi smo izravnom djelovanju Krista da nas mijenja i svojim duhom posvećuje(naravno ako se molimo - milosti se dobiva onoliko koliko smo otvoreni, a mislim da je najljepše poslije Mise ostati u klanjanju i razmatranju, jer je iz samog Presvetog teku potoci milosti, a još smo se pričestili ---> znaš ono Ignacijevo:,, Semper magis - uvijek više'').

_________________
http://www.mhfm1.com


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lip 09, 2010 08:00 
Avatar korisnika

Pridružen: Sub tra 19, 2008 18:31
Postovi: 160
Barnaba je napisao/la:
Kao što sam već rekao bez poznavanja situacije u USA ne može se objektivno shvatiti taj članak pogotovo ono što sam sad boldao. Npr tko bi se racionalan usudio tvrditi to za situaciju u Hrvatskoj?


Upravo zato je i stavljen popratni uvod, da bi se čitatelja usmjerilo na opažanje konteksta situacije, prema kojemu treba izvući poruku za našu vjersku stvarnost, citiram: ,,Članak kojeg prenosimo daje pogled iz perspektive Crkve u Americi i problemi naznačeni u njemu su dijelom karakteristični za njihovo područje. No, suština problema nije lokalnog karaktera nego se odnosi na čitavu Katoličku Crkvu te stoga i prenosimo tekst u cijelosti.''

Citat:
Tvrdnja o dužini i eventualnoj zamornosti je stvarno irelevantna ako se želi dobiti što objektivniji prikaz odnosno ako smisao nije samo napisati nešto "zabavno". I na kraju ako mu cilj nije jasno razgraničiti što je a što nije modernizam onda je tekst stvarno manjkav, što sam ja prije i jasno napisao jer u tekstu nema granice po kojoj se jasno može razgraničiti modrnistička nastojanja od onih koji teže obnovi i osvježenju određenih promjenjivih kategorija unutar Crkve.


Ipak mi se čini da je ova opaska, kao i prijašnja ničim potkrijepljena teza o Vorisu: ,,No budući članak dolazi iz miljea koji sebe voli nazivati „tradicionalnim“ a u biti zagovara konzervativni pristup ne samo nauka (što je sasvim legitimnoi) već i svih Crkvenih formi (što nije legitimno jer su se one mjenjale i mogu se mjenjati), možda je previše za očekivati pravljenje razlike promjenjive-nepromjenjive kategorije?'', više zanovijetanje i sitničarenje, iz neke ne do kraja razumljive averzije prema tradicionalnom pristupu, gdje su baš upravo ne vodi računa o nijansama nego se sve što miriši na pretjeranu revnost odmah smješta u neke negativne konotacije (što je inače boljka dobrog broja aktivnih katolika koju primijećujem). Time se ne postiže ništa dobra, nego naprotiv promiče se ton sumnjičenja i nepovjerenja prema ovom tekstu, i njegovu djelovanju koje je od iznimne koristi za Crkvu i za svjedočanstvo istine.

Rečeno je već, objektivna načela su vrlo jasno postavljena i iz njih se mogu izvući dosta nedvosmisleni zaključci, i tu ne vidim nikakve zapreke za 'osvježivanje i aggiornamento' (to na tebi ostaje da pokažeš, ne možemo se bazirati na argumentima da se samim nespominjanjem nečega ide protiv toga) – da se ide u navođenje i prosudbu svih mogućih konkretnosti dao bi se napisati ne članak nego cijela knjiga s casusima, a to je naravno stvar za neku drugu priču.

sara je napisao/la:
I ne vidim smisla klanjanju nakon euharistije - kao da njoj nešto nedostaje. To je kao ono kad treba izmoliti još 2 Očenaša iza mise.
Klanjanje je osobna ili zajednička pobožnost i ne može se nikako uspoređivati sa sakramentom


Poslušajmo što o tome kaže jedan eminentni autoritet:

,,Kuša nam se stalno dokazati i uvjeriti nas da su transubstancijacija (pretvaranje biti kruha i vina), klanjanje Gospodinu u sakramentu, euharistijsko štovanje s pokaznicom i procesijama sve same srednjovjekovne zablude i novotarije, i to zablude s kojima se jednom zauvijek moramo rastati. Euharistijski su darovi da ih blagujemo, a ne da u njih gledamo. Čuju se takve ili slične krilatice. Čudi nas samo lakomislenost s kojom se takve tvrdnje postavljaju i to nakon svih dubokosežnih povijesnodogmatskih, teoloških i ekumenskih raspri i rezultata što su ih ostavili veliki teolozi devetnaestoga i prve polovice dvadesetoga stoljeća, a sad se, čini se, pali u zaborav.’’ (J. Ratzinger, Duh liturgije, 87. str.)

,,Pučka je pobožnost humus, ono hranjivo tlo, bez koga liturgija ne može uspijevati. Nažalost, ta je pobožnost u dijelovima liturgijskoga pokreta te u reforma iza Sabora višestruko prezrena ili pak pogažena. Namjesto toga mi je moramo zavoljeti, a prema potrebi pročišćavati i usmjeravati, te je prihvaćati uvijek s velikim počitanjem kao prihvat vjere u srcima naroda, pa čak i onda kad nam se pokazuje stranom ili neobičnom. Pučka je pobožnost sigurno, jamstveno nutarnje ukorijenjenje vjere. Gdje se ona osuši, racionalizam i sektaštvo imaju lak plijen.’’ (Isto, 198. str.)

Citat:
Crkva svakako treba usmjeravati na oltar kao središte svega. Svetohranište treba biti smješteno prikladno za izvanliturgijsku pobožnost, bilo osobnu, bilo zajedničku.


Također, i ovdje slično:

»Odjeljivanje svetohraništa od oltara znači razdvajanje dviju stvari koje po svojoj naravi moraju ostati sjedinjene« (Pio XII, Govor na Međunarodnome liturgijskom kongesu, Asiz-Rim 18.-23. rujna 1956.)

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 94 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 0 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr