Katolički odgovori

(cijenjeni kolege Sara i Luky)


Posve slažem da je crkva doprinjela u mnogočemu znanosti i kulturi Europe, u biti posve je točno da Europa nebi bila ovakva kakva je danas da nije bilo Crkve, pa je stoga zaista pogrešno izbacivati Crkvu iz novog ustava Europe.
Dakle Crkva je, to je moje najdublje uvjerenje, uvelike zaslužna za današnje kulturne i civilizacijske temelje Europe, jednako kako je zaslužna i za osiguranje kontinuiteta znanstveno-kulturnih dostignuća antičkih civilizacija Grčke i Rima te za daljnji razvoj i uvođenje znanosti u novo doba.

Naravno da se ne mogu složiti sa ateističkim pristupom ovom pitanju iz naslova (onaj šareni graf), jer ako bi i postojalo nešto što se naziva ''Znanstveno nazadnovanje zbog mračnog Kršćanskog razdoblja'' (originalno ''The Hole left by Christian Dark ages'') onda bi svejedno bilo krajnje nemoguće da graf u tom području ima posve horizontalni karakter, također se mora uzeti u obzir i provale barbara u Europu, za kojih je znanost zaista prilično stradala (antička znanost Rima odnosno Grčke), prema tome natpis ''The hole left by Christian Dark ages'' je u najmanju ruku krajnje površan pristup tematici da ne kažem i prilično maliciozan i tendenciozan.

Inače o tom ateističkom grafu sam vrlo žestoko polemizirao sa ateistima, upravo prigovarajuči spomenutim argumentima i ističuči kako je upravo kršćanska kultura bila zaslužna za obnavljanje antičkih temelja znanosti (Grčka i Rim) koji su provalom barbara bili prilično uništeni, te za osiguranje daljnjeg razvoja Europske zajednice na temelju tih znanstvenih dostignuća.

Dakle, posve je jasno da Crkvi ne odičem vrlo značajnu ulogu a teško da bih to i smio kada se ne može zanemariti utjecaj Kršćanskih redova kao što su Isusovci, koji su širili pismenost i otvarali prva sveučilišta diljem Europe.

No, ono što želim sagledati ovom temom, jesu negativni utjecaji crkve na znanost, koji u svakom slučaju nisu bili dominantna pojava, ali su nedvojbeno postojali u vidu gušenja razvoja na pojedinim poljima znanosti, u zabranama slobodne misli, zabranama distribucije određenih znanstvenih radova i sl.

Navest ću neke primjere koji svakako nisu dominantna pojava, ali su ipak pokazatelj da je gušenja znanosti bilo; recimo malo je poznata činjenica da je
Leonardo Da Vinci imao tajnu radionicu u kojoj je vršio seciranja leševa, koja je otkrivena tek u 20.st.
Postavlja se pitanje ''zbog čega je njegova radionica morala biti tajna radionica, odnosno zbog čega je morao prikrivati svoje aktivnosti?''
Stručnjaci povijesnih znanosti navode kako je razlog ležao u činjenici da bi Leonardo sigurno bio izvrgnut progonima Crkve, koja je tada imala skoro svjetovnu sudsku vlast.

Slične su tajne radionice imali i začetnici moderne kemije, poznatiji kao ''Alkemičari'', jer je u njihovo doba prevladavalo mišljenje kako su ti kemičari, ustvari čarobnjaci i kao takvi, mogli su biti progonjeni od inkvizicije i crkvenih vlasti.

Zanimljiva je pak i činjenica kako je u doba srednjeg vijeka Arapska medicina bila znatno naprednija od Europske, pa su mnogi Europski znanstvenici nastojali doći do arapske literature, no čitanje tih u biti znanstvenih radova i disertacija, bilo je smatrano skoro herezom, pa su se ti radovi čitali potajice.

No svakako su najpoznatiji slučajevi gušenja znanstvene slobode oni G.Bruna, Galilea.
Što se tiče ovog posljednjeg crkva je donijela zaključak kako se heliocentizam protivi učenjima Biblije, uslijedio je poznati proces a povjesničar Thomas Noble navodi kako je efekt suđenja Galileu značajno utjecao na smanjenje znanstvene djelatnosti u nekim Europskim zemljama.

Inače o tom se procesu u posve jednakom kontekstu i danas slušaju predavanja u srednjim školama u predmatima Povijest i Fizika, postoji opći konsenzus da je bilo riječ o represiji nad znanošću.

Žalosno je pak što takvi zaista rijetku slučajevi represije, pored inače stvarno blistave znanstvene prošlosti Crkve(vidjeti uvodni tekst), obično dobro služe anticrkveno nastrojenim krugovima, koji nerjetko koriste i izmišljene činjenice, pa je samim time stvar teža kada crkveni predstavnici poriču ili umanjuju stvarne činjenice i stvarne slučajeve.

Kao Katolik, kao netko tko se žestoko sukobljava sa ateistima (na nekim drugim forumima) moram reći kako bi za našu Crkvu bilo daleko bolje priznati te slučajeve pogrešaka, podvuči crtu i reći, crkva jest pogriješila a pogriješila je jer je ipak vode ljudi, tada bi Crkva dobila velike simpatije i prilično bi mnogo dobila na ugledu.

Moduse a što ti otkrivaš toplu vodu pišeš:

A što je Ivan Pavao II učinio ... ajme sad vidim da zloba izbija na sve strane!

Znam da je bilo nekih simboličnih isprika, ali mi se čini da se nitko nije ispričao i jasno rekao da je crkve pogriješila u slučaju Galilea, Bruna, Voltairea, indeksa zabranjenih knjiga, i sl.

Opet iste nebuloze:
1. Galilei prema komisiji nije mogao dokazati svoje teze, premda su bile ispravne. No, kada je komisija koja ga je ispitivala, a imao je prilično osoba koje su mu bile sklone, teze nije mogao dokazati i morao ih se odreći.
2. Bruno nije osuđen ni zbog kakvih znanstvenih stvari nego zbog politeizma kojega je unosio u svoje teze.
3. Voltaire je bio antireligiozan i to je vrlo jasno očitovao -zar je to Crkva trebala blagosloviti.
Konačno Ivan Pavao II. je jasno izrazio žaljenje i molio oproštenje za svo zlo koje su neki ljudi Crkve nanijeli drugima u ime Crkve.
Stalno traženje isprike za sve i sva je potpuna nebuloza.

Opet iste nebuloze:


GLUPOST!! Galileo je itekako dobro dokazivao svoje teze matematikom, proračunima i opažanjima, sve redom znanstvenim sredstvima, a nije on kriv što ''umovi'' koji su ga procjenjivali nisu bili ni izbliza na njegovoj razini inteligencije, obrazovanosti i informiranosti, što je najgore vjerojatno nisu bili ni sa jednakog znanstvenog polja.

PRVOKLASNA JE IDIOTARIJA(!) govoriti kako znanstvenik u terenutku objavljivanja neke teorije mora imati čvrste i konačne dokaze za istu ili je mora povući, cijenjena kolegice društvenjakijno (a NE prirodoslovko!!!) teorija je hipoteza koja se ne mora moći posve dokazati onaj tren kada se iznese, mogu proći 2 stoljeća prije nego li se teorija posve dokaže, sve teorije prolaze postupak sličan beatifikaciji svetaca, dakle teorije se postavljaju i vrijede sve dok se ne dokažu kao netočne.
No, Galileova teorija ničime nije bila oborena, no bila je zabranjena nasiljem nad znanstvenom mišlju - izrazitom crkvenom represijom.
Društvenjakinjo Sara, da bi nešto dobilo nadraslo indicije i dobilo status teorije, to isto mora biti potvrđeno velikim brojem opažanja i proračunima dobro potkrijepljeno, znači mora biti već u velikoj mjeri dokazano i obrazloženo, a Gelileova je teorija već bila prilično dobro obrazložena i u knjigama njegovih prethodnika.

Nigdje, ama baš nigdje se ne tjera znanstvenika da se odrekne teorije (postavljanje teorije je standardni znanstveni pristup), osim u slučaju kada se vrši represija i kada se dogodi očigledna zloporaba vlasti, bilo svjetovne bilo crkvene.

Dakle da ponovimo, teorija se postavlja nakon vrlo rigoroznog procesa provjere (koji uključuje osim navedenog i recenzije) a u budućnosti može biti ili samo opovrgnuta ili samo potvrđena, NE MOŽE SE ZNANSTVENIK ODREČI TEORIJE PO NAREDBI VLASTI, TAKAV JE POSTUPAK ZNANSTVENO NEOZBILJAN I NIJEDAN ZNANSTVENIK NE POVLAĆI TEORIJU OSIM U SLUČAJU PRIJETNJE.


Bruno je kao autor imao pravo iznositi svoje znanstveno mišljenje, vrhunski je oblik nasilja TJERATI LJUDE DA MISLE I VJERUJU ISTO ŠTO I TI i naposlijetku ih spaliti.


A biti antireligiozan je zabranjeno? (Aha, onako kao u Iranu, ako si ateist, ondmah na lomaču)
Što Bog veli o tome, ha? (Jel' to Bog nas isprogramirao ili nam je dao slobodnu volju?)
A slobodna volja? (Ili su nam lagali kad su rekli da Bog dopušta i da ne vjerujemo u Njega ako tako želimo)

Pa je naposlijetku crkva toliko vjerovala u Duh Sveti i njegovu moć da zaštiti crkvu od zla i potencijalnih laži da je u toj velikoj vjeri u paničnom strahu stavila Voltairove i slične napise na index, inače takvo je ponašanje također izuzetno gušenje slobodne znanstvene misli, jedan krajnje antiintelektualni pristup i pristup podcjenjivanja vjernika intelektualaca.

Kada ćete vi crkveni apologeti (logički Sizifi) shvatiti da se ne može govoriti o slobodi znanosti dok se zabranjuje misao, pa makar ona bila i oprečna učenju crkve?!

Kada se nešto ne zabranjuje, onda će intelektualac to pročitati i koristeči kritički pristup i uz značajnu pomoć Duha Svetoga o tome donijeti svoj sud.
Ovako kada netko zabranjuje knjige zaključci svakog mislečeg čovjeka mogu biti samo krajnje negativni, navest ću samo par mogućih zaključaka:
-Netko u Crkvi prikriva istinu, pa se boji da će tim zabranjenim radovima(napisima) biti otkrivene njegove laži,
-Crkva ne vjeruje u Duh Sveti, jer da vjeruje vjerovala bi da Duh sveti pobjeđuje i laži i podvale,
-Crkva smatra da su njeni vjernici neinteligentni (podcjenjivanje), skoro kao malo dijete koje treba pažljivo voditi pod protektoratom,
-Crkva ne poznaje svoj vjernički narod, jer očigledno nezna da spomenuti radovi nikako ne mogu doći do širokih, u ono doba, ipak uglavnom neobrazovanih masa.
itd.....

I zamisli, da je kojim slučajem crkva ignorirala takve napise i da ih nije stavljala na indeks, nebi bilo nijedne od svih tih mnogobrojnih kontroverzi a kako znamo, Voltaire se čitao i pod zabranama pa osim što si je natovarila puna kola kontroverzi, crkva je još ispala i represivna a na duže staze i smiješna.



Radi ljudi kao što ste ti i tona vjerinčkih apologeta apsurda (logički Sizifi) Papa je trebao eksplicitno, možda i u obliku enciklike reći:

1. Postanak se ne smije čitati kao doslovna povijest i kreacionizam je stoga posve pogrešan
2. Evolucija nije u suprotnosti sa Crkvenim učenjem
3. Znanost nije u suprotnosti sa Crkvom a crkva uz znanost zajedno sa društvom napreduje u spoznaji.
4. Crkva je napravila tešku pogrešku stavljanjem knjiga na indeks
5. Crkva se ispričava za sva nedjela inkvizicije i nedjela za Križarskih ratova
6. Crkva priznaje da je pogriješila u procesu Galileu i žali zbog sličnih pogrešaka koji su rezultirali gušenjem slobode misli i znanstvenog rada.


Nažalost, njegova je izjava preopćenita pa logički sizifi kao što si ti i dalje mogu braniti apsurd do mile volje time sramoteči i ljude kao što sam ja, također vjernik i Katolik ali kojima ne pada na pamet da samo zbog pripadnosti jednoj skupini ljudi automatski brane greške te skupine ljudi.

Takvi kao što si ti su isti oni stranački poslušnici, koji duboko u sebi dobro znaju da njihova opcija ima iza sebe i ovakve i onakve pogreške pa onda pred drugima bez i najmanje grižnje savjesti i bez ikakva osjećaja ugroze vlastita ljudskog integriteta, najžešće brane stvari za koje znaju da su pogrešne.

Moduse nekoliko pitanja, pa kao što su pitanja kratka molim kratke i jasne odgovore!

1. Da li si vjernik? Ćime to dokazuješ? (Ovdje na Forumu nikako ne mogu izčitati da si vjernik!

2. Što je za tebe Biblija?

3. Što za tebe znači biti katolik?

4. Što za tebe znači prihvaćati crkveno učiteljstvo!

5. Znaš li razliku između ovih dviju izreka "Papa je kao Pastir Crkve nepogrešiv!" i Papa je grješan čovjek!" (Odgovori sa da i ne)

Tvoj traktat je gnjavaža koja pokazuje da baš ništa nisi razumio. Ti prenosiš današnje teorije u ono vrijeme. I Zaboravi diskusiju, ona je s tobom gubljenje vremena - što zbog toga što nemaš nikakva polazišta, što zbog toga što pišeš nečitljive plahturine!
PS i nauči se mrvicu uljudnosti, neće te ubiti.

Vjernik sam još od vremena kada je biti Katolik bilo i nepopularno i opasno, sjećam se djece komunista koja su mene i sestru često fizički i verbalno napadali zbog naše pripadnosti KC i redovitih odlazaka na mise i vjeronauk.


Fantastična knjiga, koju nikada nije nadmašila (a ni neće) nijedna druga knjiga, Bibliju si često vizualiziram onim detaljom sa Sikstinske kapele, gdje čovjek i Bog jedan drugome pružaju prst, onaj čarobno lijep trenutak njihova suodnosa, suodnosa stvorenja i njegova stvoritelja.
Biblija je definitivno knjiga mudrosti, knjiga koja služi kao udžbenik života, predana čovječanstvu kroz doprinose mnogih ljudi kroz koje je djelovao Bog (Stari Zavjet) i knjiga svjedočanstva nade (Novi Zavjet, nada u obliku Isusa Krista).
Biblija nije povijesna knjiga i mjestimično (npr. Postanak) se ne smije shvaćati doslovno, također Biblija vjerojatno sadrži i mnoge onovremene društvene dodatke (vrijedi pogotovo za SZ), dodatke koji su tu zbog same činjenice da je Bog koristio ljude kako bi se obratio čovječanstvu (onaj detalj iz Sikstine).
Bog je naravno mogao čovjeku dati knjigu pravila i uputa za ispravan život i skoro bez posredstva (kako je to učinio sa 10BZ), ali budući da duboko uvažava stvorenje koje je stvorio, čovjeka, on je taj čin prenošenja Božanske mudrosti čovječanstvu, proveo u suradnji sa čovjekom kroz stoljeća a ne kako bi proveo gospodar nad podčinjenima, diktatom.
Naravno, postoje mnogi dijelovi u Bibliji koji su mi i dan danas ostali nejasni, i ne bojim se to priznati, jer smatram da bi bilo izuzetno arogantno tvrditi da sve razumijem, nebi to bilo ni ponizno, npr. dan danas mi nije jasno zbog čega je Bog u SZ toliko nemilosrdan prema ljudima, dok je u NZ dana posve drugačija slika slika Boga, prema kojoj je milosrdan i prašta.

Znam, po Isusu je uspostavljen novi savez, no svejedno mi ostaje nejasan taj starozavjetni, prilično nasilni Bog, neki su mi ateisti čak prigovorili da je u SZ Bog tiranin, nisam baš bio siguran što bih na to rekao.



To znači prije svega ostaloga uzeti kao osobnu filozofiju, osnovni osobni svjetonazor, onu najvažniju Isusovu zapovijed, dakle uzeti LJUBAV kao najvažniju odrednicu svog života.
Biti Katolik, također znači, uzeti svoj križ i vjerno ga nositi, slijediti Isusa.
Kako je Isus: ISTINA, PUT i ŽIVOT, svaki bi Katolik trebao nastojati težiti istini, poštenju, čovjekoljublju, životu.
Biti Katolik, ne znači braniti loše stvari iz povijesti crkve, jer branjenjem loših stvari, mi ustvari ponavljamo ta nedjela, općenito mislim da vjernik mora moći spoznati kako je KC crkva sačinjena od mnogih pogrješivih ljudi od kojih su mnogi počinili i neke jako loše stvari kroz povijest, također mora moći spoznati kako je KC bez obzira na te pogreške i dalje Kristova crkva, da su njeni poglavari od Krista ovlašteni.
Katolik mora vjerovati kako će Duh sveti biti onaj presudni jezičak na vagi koji će navesti poglavare na donošenje ispravnih pogleda i tumačenja, pa svejedno ne smije ispustiti i mogućnost odsutnosti Duha u nekim prilikama, kada mogu nastati i pogreške.
Upravo zbog tog razloga se i vrši zaziv Duha svetoga, jer da je stalno i u jednakoj mjeri prisutan u svakoj osobi, nebi nikada bila počinjena nijedna pogreška a kako znamo i sveti Petar je činio greške.

Sve ovo nikako ne oduzima autoritet poglavaru crkve, Isus je još za života vlast predao takvom Petru, pogrješivom i čovječnom, čije je srce poznavao bolje od samog Petra, dakle Isus ne želi uspostaviti neku diktaturu, već umjesto toga odlučuje djelovati i nakon odlaska sa ovog svijeta, kroz te male i pogrješive ljude.

Biti Katolik, to se ne može svesti na izvanjsku pobožnost, prigodna prakticiranja blagdana i božićnu kupovinu, to je dublji i unutarnji suodnos čovjeka s Bogom, stalna potraga čovječanstva za stvoriteljem i išćekivanje i priprema za konačni susret sa Bogom.
Svaki je čovjek posebno Božje dijete a djeca nisu jednaka, svao ima svoje potrebe, svako je drugačije od onog drugog a Bog makar nas voli sve jednako, svakome prilazi poštujuči njegove potrebe, uvažavajuči tu prelijepu različitost, dopuštajuči rast u svakom pogledu, u suodnosu koji dopušta i sumnju i kušnju kroz koje se u kontinuitetu s Bogom ipak napreduje u bolje vjernike, bolje ljude.
Katolik bi u svakom slučaju trebao biti malena iskra svjetlosti, kao svjedočanstvo velikog i vječnog plamena Božje ljubavi.


Mislim da sam gore većč na to odgovorio.


Da.

Što je nerazumljivo u činjenici da je prisiljavanje nekog znanstvenika da povuće svoju teoriju, postupak koji onemogućuje standardni znanstveni proces, koji je danas skoro posve jednak kao što je bio i u doba Galilea?

Današnje teorije? Jel' ti sebe čuješ, jesi li uopće reazumjela koje je značenje pojma ''teorija''?

Jasna je stvar da Galileo u svoje doba nije mogao poslati u svemir rakete, sonde, satelitske teleskome itd, kako to danas čine NASA i ESA, no u tome i jest bit, normalno i slobodno znanstveno okruženje omogućuje znanstveniku slobodu izražavanja, dakle omogućuje mu da na temelju proračuna, opažanja, istraživanja, postavi teoriju, koja u normalnom i slobodnom okruženju postaje temelj za daljnja istraživanja i sveukupni razvoj.

Postaviti teoriju, ne znači ipso facto tvrditi da je sadržaj teorije posve dokazan i da je to neosporno tako, teroija je poziv za daljnji rad na rasvjetljavanju problematike, do ili potpunog dokazivanja ili potpunog odbacivanja teorije.

Dakle, posve je jasno svakom zdravorazumskom čovjeku a to je i većina vjernika, da je crkva u slučaju Galilea i sličnim slučajevima, grubo zatirala znanost, što je svakako neshvatljivo kada uzmemo u obzir činjenicu da je crkva kroz povijest i mnogo doprinosila znanosti.

Što se pak tiče uljudnosti, molim da prvo kreneš od sebe.