Katolički odgovori

Evo sad dodjoh kuci sa jedne sahrane u drugoj zupi. Nisam se malo iznenadio kad nam mjesni svecenik rece: Kriz naprijed, vijenci iza, zatim povorka- komsije i drugi, svecenik i onda pokojnik, zatim ozaloscena obitelj- familija. Jos nikada nisam prisustvovao takvom pograbu da komsije idu ispred pokojnika i ozaloscenih. Sta je tu u pitanju, novi propis li taktika svecenika?

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

Pozdrav koko
Nesto sto bi bilo dobro da se taj zupnik upita... Vjerujem da, ako mu pridjes s iskrenom radoznaloscu i zeljom da doznas sto je bilo u pitanju, dobit ces jednostavan odgovor.

Javi kad doznas.

Pitao sam zupljane u vrijeme sprovoda i dobio odgovor: Kako kad i kako komu. Eh sad da idem akteru mojih snebivanja, mrzi me i nije bas uljudno.
Zasto mi ti ne odgovori nista konkretno?

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

Ja mislim da je stvar prakticne naravi.
Uza obitelj je mozda zahtjevala da dodje zadnja na grob. Ako je duza povorka, i treba 30 minuta dok se svi skupe "pored" groba - mozda je obitelj "obzirna" prema sebi i ne voli da bude tih dodatnih 30 minuta stojeci ispred otvorena groba i cekajuci da se svi ostali skupe...cisto zbog osjecaja nelagodnosti u cekanju da se bliska osoba spusti u zemlju..."zauvjek". Kad su ljudi u snaznom emocionalnom soku, onda bi bilo neka vrsta olaksanja i za njih same da KRACE naricu nad otvorenom zemljom...sa pokojnikom(dragom osobom) nadomak "bespovratnog rastanka". Svakako, mogu naricati i dok su u pokretnoj povorci, ali mozes si stvoriti osjecaj i razliku izmedju rastanka u hodu (na kraju povorke)... i osjecaja od dodatnih 30 minuta do sat vremena stojeci ispred pokojnikova snaduka, otvorene zemlje, skupljene mase ljudi koji imaju pozorno usmjereno bice na obitelj i pokojnika... Kad covjek koraca, on koristi motoricki voljni dio svog bica koji donekle amortizira misaoni i osjecajni sok u kojemu se ljudsko bice tada nalazi.
Iako vec preminuo, pokojnikova dusa je prisutna u nevidljivim slojevima oko sprovodne povorke tako da na odredjeni nacin - djelujuci kroz dublju misaonu vezu ili snazniji osjecajni fokus - ta dusa utjece na prisutne, a osobito na uzu obitelj. Mozda je taj utjecaj pokojnika na uzu obitelj obvezujuci ili izrazava bol zbog rastanka ili tjesiteljski ili prozet netrpeljivoscu ili... ili... - ali u svakom slucaju on prodire u vise sfere ljudskog bica i odrazava se na odredjeni nacin.

Zbog toga, uza obitelj sasvim opravdano moze imati ovakav osjecaj - teski osjecaj rastanka i osjecaj pri kojem svaka dodatna sekunda sprovodnog rastanka moze vrlo tesko pritiskati duse uze obitelji. Vrlo vjerovatno postoji nesto osobito u odnosu izmedju obitelji (koja zahtjeva ovaku pogrebnu formaciju) i ostatka zajednice. Cini se da takve obitelji imaju opcenito neke teskoce u javnom suobracanju s ostatkom blize ili sire zajednice...i u nekim drugim zivotnim situacijama (rekli bi, malo su introvertni). Sto je opet svakako ljudski opravdano.

Ako je u pitanju lokalno crkveno pravilo onda i opet ono vjerovatno ima uvidjavnost ovoga sto sam ranije napisao.

Ipak, mislim da bi bilo vrlo obogacujuce iskustvo za svakoga covjeka (i tebe) da RAZGOVARA o ovom iskustvu i danima poslije rastanka sa preminulim. Mislim da ne bi trebao biti problem da pristupis clanovima obitelji i s obzirnim tonom ih upitas o tim sprovodnim okolnostima. Ako ovo moze biti bolno prisjecanje za njih onda bi razgovor sa zupnikom bio najbolji pristup.

Javi kad budes razgovarao sa zupnikom. Ako budes zadrzao anonimnost svih mislim da ne bi trebalo da bude problem da podjelis i ostatak detalja vezanih uz taj sprovod.

Sve je tako lijepo obrazlozeno da nemam komentara.
Koliko je meni poznato, ako povorka ide ispred moraju moliti krunicu, jel tak?
Tad se osjecam "primoranim" od strane ozaloscanih!

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

1685 Različiti sprovodni obredi izražavaju vazmeni značaj kršćanske smrti i odgovaraju prilikama i predajama pojedinoga kraja, pa i glede liturgijske boje.[16]

http://www.katolici.org/katekizam.php?a ... di&id=1147


Molio bih vas komentar u svezi vasih obicaja.

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

Sprovod nije sakramenat nego vjernički ispraćaj pokojnog vjernika. Tako i obrednik pruža više mogućnosti i dozvoljava prilagodbu prema situaciji, a posebno prema mjesnim običajima.
Svećenik će uputiti vjernike kojim redom trebaju ići onda kada vidi da je nastala gužva ili da se vjernici ne snalaze.
U tradicionalnim župama to se dobro zna. Svugdje je uglavnom isti raspored: križ, vijenci, glazba, svećenik, lijes - iza lijesa rodbina...
No dali će odmah iza križa krenuti muževi, a žene iza rodbine otraga ili će pomiješano biti jedni iza križa, a ostali iza rodbine to je stvar običaja ili vlastitog izbora pojedinaca.
Kod sprovoda je bitna molitva i pobudna riječ svećenikova.
Ako đakon ili svećenik nije poznavao pokojnika onda će se zadržati na općenitom nagovoru koji mora obavezno sadržavati vjeru u vječni život, uskrsnuće mrtvih... I ono što bih ja rekao, da se čuva duboke teologije i moraliziranja. Sprovod je prilika da se na jednostavan način sudionike sprovoda prizove vjerničkoj svijesti kako nećemo vječno živjeti na ovome svijetu i da ćemo svi pred Bogom dati račun o svojim djelima......
Ako je svećenik poznavao pokojnika onda će iz njegovog života izdvojiti neke njegove vjerničke vrline i istaknuti ih. Zahvaliti mu za dobro što je činio. Dakako, sve u razumnim granicama, jer se ponekad na sprovodu kakvog dobrog vjernika nagovor pretvara u kanonizaciju za sveca.
Ako je ispraćaj neke osobe koja je zbog alkohola ili bilo kojeg drugog razloga ''potonula'' na ''dno''; svećenikova je dužnost da govori s puno obazrivosti, a to će mu biti lakše ako zamisli da ispraća vlastitog brata ili rođenu sestru.

Mozda se nismo razumjeli, ja pitam kad svecenik moze mijenjati obicajno pravo mjestana u smislu da uljudno zamoli sve prisutne da idu ispred kovcega ne vodeci racuna dal tu ima pripadnika drugih konfesija.
Razumno bi bilo da je dozvolio onima koji zele moliti krunicu, a ostali kao i do sada iza ozaloscene obitelji- familije.

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

Pozdrav Koko

Mozda nisam bas najbolji sugovornik oko OBICAJA (osobito sprovodskih), ali pokusat cu. Nalazim da obicaji, ako su vrlo starog "datuma" imaju veoma mnogo Bozje mudrosti. Medjutim, u novijim vremenima su se razvile prakse kao rezultat dogmatskih pravila i slijepo vrsenih postupaka koji nemaju u sebi snagu dublje bozanske mudrosti (koja ukljucuje duhovne mehanizme djelovanja u svijetu). Te nove prakse vrlo cesto potjecu iz razloga koji su prilicno mehanicke i grubo fizicke naravi.
Nalazim da postoji nekoliko osnovnih oblika obicaja:
- stari obicaji koji su vrlo "starog datuma" i u sebi imaju Bozju mudrost
- novi obicaji koji su odredjeni iskljucivo izvanjskim fizickim razlozima
- kombinirani obicaji koji imaju elemente bozanske mudrosti, ali u principu nisu shvaceni

- Stari obicaji u sebi imaju snaznu vezu sa logicnom mudroscu naroda (ponekad se govori, svijeta). No ti obicaji svakako imaju svoj izvor u Bogu. Ovi obicaji su zbog svog "starog datuma" vrlo rijetko shvaceni danas i imaju predznak "praznovjerja" od strane ljudi koji ne zele da se obicaji razumiju "iznutra". Skupina ljudi koja klasificira stare obicaje kao praznovjerje osobito preferira ostala dva oblika obicaja. Ipak, svi pod nebeskim svodom (vidljivim i nevidljivim) u velikoj mjeri, cak i nesvjesno, zivi po tim starim obicajima ili bozjom mudroscu... htjeli to priznati ili ne.

- Novi obicaji su formirani u skorije doba (doba materijalisticke znanosti, tj. od 18 stoljeca) i time su vrlo uvjetovani materijalistickim zakonitostima, principima i pravilima. O njima se ne bi moglo mozda ni govoriti kao o OBICAJIMA. No u svakom slucaju, u njihovoj strukturi takodjer postoji logika i mudrost - medjutim, ovo je mudrost vanjskog fizickog svijeta koja ne uvazava principe bozanske naravi ili duhovno-religijskih principa. Mogli bi reci da se radi o skupu tipicnih materijalisticko-znanstvenih zakona i prakticnih vojnih zapovjedi. Ovi "obicaji" djeluju vrlo otudjujuce na covjeka jer je covjek njima otcjepljen od svojih duhovnih izvora.

- Kombinirani obicaji su skup starih obicaja koji su u novo doba dospjeli posredstvom slijepog prihvacanja i nejasnog razumjevanja. Kombinirani obicaji u sebi imaju elemente stare bozje mudrosti, medjutim zbog nejasnog razumjevanja oni su izvanjsteni logikom koja je karakteristicna za nove "obicaje". Kombinirani obicaji svakako ukljucuju mnoge religijske i duhovne mudrosti, ali im je prakticni smisao NEPOTPUNO SHVACEN i tada je pretvoren u SIMBOLIKU . Onaj aspekt starih obicaja koji ima dublju bozansku mudrost u sebi, i time je teze za razumjeti - u kombiniranim obicajima dobiva nominaciju simbolike. Vrlo cesto, taj dio simbolicne bozje mudrosti biva sredstvom nove PRAKSE koja se u danasnje vrijeme prima kao "Bozja tradicija".

U strukturi danasnje sprovodne tradicije(ili prakse) mozemo vidjeti elemente sve tri kategorije. Primjerice, kad se nastoji pokojnika poloziti u zemlju TRECI DAN POSLIJE nastupa smrti fizickog tijela, tada u toj cinjenici postoji bozanska mudrost.
Danasnje prakse mogu odstupati od te bozanske mudrosti na razne nacine.
Moze se desiti da iz nekih "hitnih potreba" pokojnik bude pokopan odmah narednog dana nakon noci kada je fizicko tijelo umro. O tim "hitnim potrebama" ne trebam previse spominjati jer znamo kakvog sve izvanjskog karaktera mogu biti.
Takodjer se moze desiti da se u ateistickim krugovima fizicko tijelo preminuloga pohrani u hladnjace...za buducnost.... Nazigled vrlo prakticno znanstveno promisljanje, medjutim koliko mnogo liseno Bozje mudrosti - ne trebam spominjati.
Fizicko tijelo pokojnika se moze i spaliti kao praktican odgovor na "skupe" grobne parcele i "skupe" pogrebne obrede. Bez obzira koji su razlozi za takvu "sharanu", oni ne odrazavaju Bozju mudrost (3-dnevni proces do polaganja uzemlju).
Na kraju, fizicko tijelo preminuloga se moze sahraniti treci/cetvrti dan poslije smrti i to u vrlo krscanskoj atmosferi u kojoj postoji mnogo vjerskih tradicijskih elemenata. Osobe iz svecenickog kruga dobro znaju da se ove vremenske okolnosti uzimaju prilicno po pravilu: "stoji u statutu".

U svim primjerima se moze uociti nedostatak veze sa jasnim razumjevanjem tog osnovnog elementa Bozje mudrosti - rastanka od pokojnika treci ili cetvrti dan poslije njegove smrti. Zasto BAS iskljucivo treci/cetvrti dan?
U ljudskom bicu postoji finiji sloj nevidljive etericne "tvari" (oku nevidljive) koji se prilikom nastupanja smrti fizickog tijela POSTEPENO razlaze u etericni svijet (u nekoj eksponencijalnoj vremenskoj funkciji ciji limes tezi ka 3 do 4 dana). Ovaj etericni aspekt ljudskog bica je nesto sto izrazava zivotnost u celijama ljudskog fizickog tijela. U procesu razlaganja tog ljudskog sloja izuzetno je vazno da pokojnikova dusa POSTUPNO (3 dana) prelazi iz covjekovih mineralnih (tezih) elemenata u atmosferu laksih fizickih elemenata - elemenata ZRAKA - prije nego konacno postane oslobodjena i zracnog etericnog ambijenta. Mozda zvuci suhoparno, ali u Bozjoj mudrosti starih obicaja ovaj proces je bio intuitivno primjecen i shvacen - i stoga i takve prakse, davno u prapovijesti, u biblijskim vremenima, pa i dan-danas.
Jasno da u ovom prijelaznom procesu zajednica ljudi moze bitno potpomoci dusi umiruceg time sto ce ju ispratiti u atmosferi Kristoljublja, zahvalnosti i ohrabrenja, krscanske nade u spasenje duse, krscanskog dostojanstva i ljudskog susosjecanja sa ozaloscenom obitelji. U cijelom 3-dnevnom procesu kad su nase misli(UM), osjecanja(SRCE) i postupci(VOLJA) usmjereni na pokojnika kao osobu, mi vrlo konkretno (ne simbolicki!) i vrlo prakticno RAZMJENJUJEMO nesto iz nase etericke "tvari" s pokojnikovom i tako mu pomazemo u novom ambijentu. Ovdje govorim o suptilnoj kvaliteti molitve, pjesme, tamjana, nasih misli, osjecaja koji svi skupa "putuju" s pokojnikovom dusom u mediju - zraka. Iako oku nevidljiva "tvar", ovaj etericki sloj djeluje u sferi zraka prije nego se pokojnik polozi u zemlju u trajanju od 3-4 dana. Dakle, fizicko tijelo tada biva otpusteno fizickom ambijentu zemlje (i njenim zakonima) - etericko tijelo biva 3-dnevno razgradjeno u sferu okolnog zraka (s prikladnim zakonima) - ljudska dusa i duh poslije ta tri dana biva oslobodjena za blagotvoran uzlazak Bogu.

Kada slijedimo odredjene obicaje iz nerazumjevanja u smisao onoga sto vrsimo, vrlo smo cesto izlozeni da nasi postupci udju u polje NOVIH "obicaja" - tamo gdje svakako ne zelimo ici, kao krscani. Pa ipak, koliko cesto uzimamo obredne postupke na puki simbolicki nacin ne razumjevajuci sto konkretno i logicno lezi iza njih. Neki ce vjerovatno ici do te mjere da kazu da je bitno djelovanje i da razumjevanje nije nuzno potrebno - ali kako - kako ljudsko srce moze uopce imati rasvjetljen osjecaj ako ga nema prima kroz milost RAZUMJEVANJA Bozje mudrosti? Svako djelo i postupak ljudske volje ne moze imati potpuni covjekoljubivi osjecaj bez razumjevanja razloga koji leze iza starih obicaja.

Odgovor - prigovor ING-u:

Spominjanje eteričnog tijela i suptilne materije udaljava nas od kršćanskog pojma duše a sve naginje na ezoteriju.
Jednako tako ispračaj četvrtog dana molitvama, tamjanom... i usmjeravanje duše prema Bogu prije odgovara Tibetanskoj knjizi mrtvih (Bardo todol) nego li kršćanskom pojmu ispraćaja pokojnika.
Jasno, da u mnogim našim kršćanskim običajima čući pokršteno prastaro vjerovanje. Tako npr. običaj da se sedmog dana naručuje misa za pokojnika i tada se sva rodbina skupi na zajedničko blagovanje; prastari je običaj koji je postojao ili još uvijek postoji kod svih kultura.

Odosmo van teme, molio bih cijenjene forumase da kazu kakav je obicaj u vasemu mjestu, a vezano za raspored povorke.
Kod mene je oduvjek bilo:

1. Križ

2. Vijenci

3. Svecenik

4. Pokojnik

5. Ozaloscena obitelj- familija

6. Susjedi i prijatelji

Ako je kod vas drugi raspored, molio bih obrazlozenje. Hvala.

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

Odprilike tako nekako. Vjerujem da će ti se još netko javiti u svezi tvog pitanja, a mi bismo, ako dozvoliš, razgovarali o stvarima koje su barem meni, a vidim i drugima, daleko zanimljivije.

Moze, al na drugom topicu. Izvoli pokrenuti novu teme.

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.

Pozdrav Angelus
Covjek ti dobro kaze, fokusiraj se na temu i ne zanovjetaj.

Pozdrav Koko
U mojoj zupi je sprovodna povorka poredana onako kako si nabrojao. Nikada nisam temeljito preispitao zasto je tako. Ali vjerovatno je razlogom obicaja koji su se prakticirali u ranijim vremenima (i spada u moju kategoriju "kombiniranih obicaja").
Ako je zupnik usmjerio povorku da ide ispred pokojnika, svecenika i obitelji (bez krunice), onda to znaci da odstupa od tog uvrijezenog obicaja. Opet mislim da je najbolje pristupiti tom zupniku i upitati ga za ovaku "modificaranu" formaciju. Valjda neces ispasti licemjer, ako iskreno pitas, zasto se sprovod odvijao drugacije nego igdje drugdje.

Ipak, izvrsiti obicaj na odredjeni nacin bez da razumijes zasto bas se odvija tako kako se odvija je prilicno slijep cin. Ne mislis li tako?
Koko, jel' mozes obrazlozit zasto je raspored povorke - u uvrijezenom obicaju - takav kakav je? Koji su razlozi za bas takav raspored?
Odgovor, tako se slavilo u vrijeme rane krscanske zajednice, pa se i sada vrsi isto - NIJE ODGOVOR! Pitanje zahtjeva konretan odgovor - zasto je rana krscanska zajednica vrsila sprovod na bas taj nacin?
Kad udjemo u te detalje onda cemo mozda razumjeti i zasto je taj zupnik odstupio od tog obicaja.

Moram biti konkretan i otvoren.
To se desilo u gradu Tuzla gdje zivi multinacionalno gradjanstvo. Bio sam sa kolegom muslimanom na ispracaju jedne starije gospodje, velike vjernice, pa na pitanje kolege: sta je sad ovo, ostao sam nijem. Da je svecenik rekao: Oni koji zele moliti krunicu, neka izvole naprijed, sve bi bilo OK!
Odgovor na tvoje pitanje: zasto je rana krscanska zajednica vrsila sprovod na bas taj nacin?
ne mogu tocno odgovoriti. Molio bih tvoje obrazlaganje.

_________________
Alergican na bibliotekarsku prasinu.