Osnovna moja primjedba je bila vezana uz potrebu kritičkog i objektivnog odmaka kako se ne bi situacija iz teksta preslikavala na situaciju kod nas. Stim u vezi ne vidim svrhe da se sada netko pokušava vaditi (za to nema niti potrebe jer raspravljamo) samo na članak a ne sagledati opće tendencije.
Socrates je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Nisam jedini koji njegovu emisiju i njega tamo svrstava
http://www.incorruptiblesforum.org/show ... php?t=1445A što je inkriminirajuće u biti 'vrlo predan i pravovjeran katolik'?
Ništa, jer biti "tradicionalist" nije nešto samo po sebi loše.
Socrates je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
j
Već sam prije napisao kako je općenito rasprava, bez jasnog razlikovanja promjenjivih i ne promjenjivih formi, promašena. Na osnovu tvog pitanja bi se moglo zaključiti kako je on tu distinkciju ipak napravio ali toga u tekstu nema. Mislim da ti ne treba objašnjavati da je "zloupotreba liturgije" iz "tradicionalnog kuta" pojam koji se primjenjuje i na sasvim prihvatljive i odobrene stvari poput primanja Hostije stojeći ili liturgije na narodnom jeziku.
O tim stvarima se u tekstu ne govori, evo prenosim: Broj tri: protestantizacija liturgije. U ovome području prosječni katolik vjerojatno je najjasnije osjetio utjecaj progresivizma unutar Crkve.
Neprekidnu poplavu liturgijskih zloporaba, i promjene naglasaka u sv. Misi koji potkopavaju vjeru, nemoguće je izbrojati. Od rock – koncerata u svetištu i crkvene arhitekture koja više priliči lokalnoj vatrogasnoj postaji do homilija bez ičeg bitno katoličkog i gotovo potpunog odnaglašavanja sakramentalnog života – zajednica slavi samu sebe, gotovo jednako ili čak više od Boga.
Kao što sam već rekao bez poznavanja situacije u USA ne može se objektivno shvatiti taj članak pogotovo ono što sam sad boldao. Npr tko bi se racionalan usudio tvrditi to za situaciju u Hrvatskoj?
S tim u vezi:
cunjozu je napisao/la:
A i ove nove crkve, ne mogu da ne kažem, ne liče na crkve. Kad uđem u crkvu nije mi jasno gdje se čuva Presveto, u kojem smjeru da se poklonim Kralju. Onda negdje sa strane neki križ bez po noge ili neka suvremena skleparija od žice. Sve bijelo, razbacano, nema postaja križnog puta, ni jednog kipa, slike...oltar - stolić na tri noge..i još na nižoj poziciji, razini od klupa - kao u amfiteatru - pa nije Misa kazališna predstava...valjda treba da se ističe uvis - ...ajoj.
Možeš li navesti gdje u Hrvatskoj postoji takva crkva? Odnosno da li zbog toga trpi vjerski život u župi.
Socrates je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Ne tvrdim da je Voris potpuno takav no bez distinkcije onoga što se smije mijenjati (naravno po odobrenoj proceduri) zadržavam pravo određenog objektivnog odmaka. Konkretno ne vidim smisla raspravljati na što liči crkva (građevina) u situaciji kad bi se, po mom mišljenju treba pripremiti za pastoral u vremenu progona, jer zamisli ima li takva rasprava smisla u 15 st za vrijeme progona katolika u Engleskoj kad su se sv. Mise odvijale u tajnosti i posvuda.
To se podrazumijeva i nije potrebno posebno isticati - kad bismo svaku takvu pretpostavku navodili, tekst bi bio kudikamo duži i zamoran jer se ovoj temi može zbilja naširoko pisati. Uostalom, njegov cilj nije govoriti koje stvari jesu promjenjive a koje ne već uputiti na temeljne značajke modernizma / progresivizma, tako da je ova zamjerka deplasirana.
Deplasirana može biti samo tvoja reakcija a sasvim je normalno inzistirati na naglašavanju promjenjivih i nepromjenjivih formi ako se ne želi relativizirati i strpati sve u isti koš. Tvrdnja o dužini i eventualnoj zamornosti je stvarno irelevantna ako se želi dobiti što objektivniji prikaz odnosno ako smisao nije samo napisati nešto "zabavno". I na kraju ako mu cilj nije jasno razgraničiti što je a što nije modernizam onda je tekst stvarno manjkav, što sam ja prije i jasno napisao jer u tekstu nema granice po kojoj se jasno može razgraničiti modrnistička nastojanja od onih koji teže obnovi i osvježenju određenih promjenjivih kategorija unutar Crkve.
Držim da danas, općenito, ima jako puno relativizma baš zbog manjka inzistiranja na razgraničenjima. Što bi ujedno značilo da je najbolja obrana od modernizma
Socrates je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Konkretno ne vidim smisla raspravljati na što liči crkva (građevina) u situaciji kad bi se, po mom mišljenju treba pripremiti za pastoral u vremenu progona, jer zamisli ima li takva rasprava smisla u 15 st za vrijeme progona katolika u Engleskoj kad su se sv. Mise odvijale u tajnosti i posvuda.
Temeljne stvari su svakako po svojoj naravi važnije, ali uzmimo u obzir da pastoral mora imati svoju formu koja je više ili manje prikladna (ili posve neprikladna) duhu katoličke vjere, i da se upravo preko toga vrši evangelizacijsko poslanje, te prema tome ne možemo nikako biti ravnodušni. Uostalom, takvih problema u 16. st. nije bilo pa se o njima nije ni moglo pisati, a i situacija je drukčija jer danas ne trpimo fizičke već medijske i psihičke progone pa je potreban i drukčiji pristup. U svakom slučaju, ništa nam ne daje razloga da zanemarimo i one nebitne elemente vjerske stvarnosti, jer ,,tko je vjeran u malome, vjeran je i u velikome’’.
To je naravno točno ali prečesto je takav stav izgovor da se ništa ne mijenja što je slično zabijanju glave u pijesak.
Da li će se današnji progon vjernika zadržati u domeni medija i "psihičkih progona" (ma što značilo to "psihički", u odnosu na one fizičke) ostaje vidjeti. Međutim vrlo lako stvari mogu skliznuti i dublje pogotovo u vremenu većih previranja (zabrana minareta će prije ili poslije zbog presedana dovesti do zabrane zvonika odnosno zvoljave itd). Naravno da ne propagiram neku paranoju ali da bi se trebalo razmišljati i dugoročnije te imati odgovore i za te slučajeve to bi bilo posve razumno.
cunjozu je napisao/la:
Da, u progonima se svuda i svagdje služilo Misu. Vidio sam par slika gdje svećenici služe tradicionalnu latinsku Misu u prirodi okruženi zelenilom. Ali ako imamo sredstava onda zašto ne učiniti nešto dobro s tim sredstvima?
Mislim da tvrditi kako danas sredstava ima, ne odgovara istini. Što se tiče činjenja dobra, postavlja se pitanje u kom smislu? Zar se silna sredstva ne koriste za raznorazne restauracije a pitanje je što vjera ima od toga? Da apsurd bude veći u vrijeme nastanka tih građevina (koje sada restauriramo i polako pretvaramo u muzeje) bilo je normalno da se neka prijašnja građevina obuhvati novom, funkcionalnijom i većom a mogu zamisliti što bi se danas dogodilo da netko to napravi. Naravno da ne mislim kako treba zagrebačku katedralu dograditi ali da se u nekoj mjeri treba osloboditi robovanja stava da se ništa ne treba mjenjati, mislim da treba. Međutim nije na pojedincu da prema svojim afinitetima određuje takve stvari jer jednom će se svidjeti jedno a drugom drugo. Bitna je svrha i pažnja da se sredstva ne troše u pretjeranu raskoš.