Katolički odgovori

Taj imam.

"Ex cathedra" dogma može biti proglašena (a) od pape, te (b) od općeg crkvenog sabora (koncila).

Ove koje ti navodiš, istina, nisu proglašene od pape, ali jesu od odgovarajućih koncila (naravno, tadašnje pape morale su potvrditi odluke koncila, jer da bi odluka koncila bila valjana ona mora imati i papin "potpis" (odobrenje)). Stoga one ipak jesu dogme, jesu "ex cathedra", ne mogu biti pogrešne, i moraju se vjerovati božanskom i katoličkom vjerom.

Neki od tih Papa, ne samo da nisu potvrdili pravovjerne odluke koncila, već su proglasili (svojim autoritetom) vjernicima i kleru kao obvezujuće, krivovjerno shvaćanje prema kojemu Isus Krist ima samo jednu volju.

Nešto je slično bilo i sa dogmom o Sv.Trojstvu.




Neznam tko bi nakon svih tih natezanja i proglašavanja (od raznih Papa) čas ovoga čas onoga oko iste stvari, znao što je točno i dal' je riječ o točnom pogledu ili pogreški.

Miješaš pojmove. Odluka koncila, da bi bila "ex cathedra", mora biti potvrđena od tadašnjeg aktualnog pape koji predsjedava tim koncilom (naravno, pri tome i sam koncil mora odluku izreći na način da je jednoznačno jasno da namjerava govoriti "ex cathedra", ondnosno proglasiti nešto kao definitivnu dogmu).
To što će sutradan nakon koncila možda doći neki drugi kolebljivi papa, koji će pod pritiskom ove ili one sile dvojiti o ranije proglašenom nauku, ne mijenja ništa na stvari. Niti u jednom primjeru koji se navodi, taj drugi papa ne djeluje "ex cathedra" - dakle pogreška je moguća u onome što on tvrdi; ne i u onome što je ranije proglašeno na koncilu.


Svatko dobronamjeran može saznati što je točno, samo treba stvari (istraživanje) istjerati do kraja. Ako je već imao dovoljno volje i resursa da dođe do spoznaja da je uopće bilo "natezanja i proglašavanja", onda treba istjerati stvar do kraja i istražiti što jest "ex cathedra" a što nije. Problem je što ti želiš stati na pola puta, jer ti se, eto, sviđaju pogrešni zaključci koje misliš da iz te pozicije možeš braniti. Onda kad te ja potičem da stvari istjeraš do kraja, žališ se na navodnu kompliciranost zbog koje takvo rješenje nije u dohvatu jednostavnog čovjeka. No zaboravljaš da si i ti sa svojim tezama o "natezanju" (zapravo antikatoličkim malverzacijama) davno izišao iz onoga što je u dohvatu jednostavnog čovjeka. Samo tražim da budeš dosljedan; ako si već krenuo putem kompleksnih i slabo poznatih informacija, onda budi spreman tim putem ići do kraja.

Pogrešno - Isus govori Petru da obodri braću kada dođe k sebi. Petar je zatajio i pokajao se i to mu ni malo ne oduzima autoritet kao što samo Pismo pokazuje. Ne znam kako uspijevaš čitati Pismo na nepostojeći način.

Međutim što ako i koncil i Papa pak donesu novo promijenjeno stajalište ex-cathedra (npr. krivovjerno), što je se i dogodilo u niz slučajeva?
Zar to onda također nije ex-cathedra ali s pogrešnim učenjem?
Dakle oba su uvjeta bila ispunjena.

Inače, primjeti kako su prije uvjeti za ex-cathedra bili drugačiji i manje automatski nego današnji.


Nekidan mi je pala na pamet teška pomisao, a podijelit ću je s tobom.
Zamislio sam se nad ovime; '' da mi je netko rekao za Dogmu o nepogrješivosti Pape ranije, sigurno nikada nebih odrastao kao Katolik i primio sve sakramente''
Sada kad sam već odgojen kao Katolik, kasno je, ali je znakovito da nam ni na jednom vjeronauku nitko nije rekao za tu dogmu, ni u školi ni u crkvi, takva stvar navodi na duboko razmišljanje i prvo pitanje je; Zašto djeci nitko ne kaže za takvo nešto i zašto moramo odrasti i saznati takvo nešto?
Čuo sam od više katolika, koji su kasnije postali ateisti, bilo bi puno poštenije da nam je netko za takvo što rekao još u ranoj dobi i da je se potrudio to nam razumski objasniti na poznatim primjerima kroz povijest.
Ovako se to čini kao onaj sitni tekst na dnu stranice (ugovor o odricanju odgovornosti) koji vam piše na kojekakvim ugovorima, obično kod telekomunicijskih firmi od kojih kupujete uslugu, dakle kao neka vrsta prevare.

Na mjestu crkve, prilično bih puno snage i energije utrošio u tumačenje te dogme jer današnji mladi i obrazovani ljudi neće a i ne mogu prihvatiti ništa što ne razumiju.


.

Ovu sam temu pokrenuo iz posve iskrenih razloga, jer naime ne mogu i neznam kako prihvatiti ideju koja se izravno na svim razinama sukobljava sa mojim razumom i sa mojom savješću.
Također ne mogu i ne želim braniti mnoge loše postupke KC kroz povijest, to mi nalaže savjest.
Kad mi netko spomene da je Papa nepogrješiv, u meni sve vrišti protiv te ideje, jednako kako je vrištalo i dok sam prvi put saznao za suđenje Galileu, pedofiliju u svećeničkim redovima, kontroverze oko pitanja reprodukcije.

Da bude jasno, želim vjerovati, želim biti vjernik, želim pripadati KC, jer je smatram autentičnom Isusovom crkvom, da to u kojem slučaju ne želim, nebih toliko težio istraživanju svih tih tema, zato se želim vlastitom istragom približiti spoznaji ili barem ''modusu vivendi''.

Želim pripadati KC ali ne želim biti konzervativac, jer to po ničemu nikada nisam bio, uvijek sam težio spoznaji novog, uvijek sam bio ispred vremena i društva koje me je okruživalo i bolno doživljavam crkveni zahtjev da odjednom moram početi zastupati zastarjele ideje, ideje koje nemaju veze sa ovim vremenom.

Uvijek sam težio novome, ali kroz kritički pristup, putem izražene filtracije, prema tome dobro prihvaćam a loše odbacujem.

To znam jednako dobro koliko znam ni da nikada nisam imao svoju političku orijentaciju, jer mi je bila vulgarna ideja da pripadam jednom od tabora, jer to isključuje slobodu duha ali i inteligenciju, jer nemam namjere braniti zastranjenja jedne grupe samo zato što joj pripadam.

Zašto me toliko smetaju spomente stvari, od kojih je na prvom mjestu Dogma o Nepogrješivosti Pape?

Osim što ih moj razum ne prihvaća, imam osjećaj da Katolička crkva zbog takvih odluka značajno gubi na utjecaju, ugledu i snagi te imam osjećaj da netko namjerno sabotira crkvu iznutra i čini je zastarjelom, tromom, beživotnom i posve neprivlačnom mladim obrazovanijim naraštajima kakvih je iz godine u godinu sve više.

Ustvari se panično bojim budućnosti koja čeka Katoličku crkvu.

Ali ako je bio zabludio i onda poslije došao k sebi, onda to znači da se isto može dogoditi i Papi.

Npr. Papa može 2009. proglasiti neku dogmu u najboljoj namjeri, a tek neki nasljednik u 2035. shvatiti da je to bilo pogrešno (Petar dolazi k sebi) i popraviti stvar.

Ne, to nije moguće, jer vjerujemo da Duh Sveti vodi Crkvu, a ne papina pamet ili nepogrješivost kao osobe. Čini mi se da je u tvom pisanju sporno pouzdanje u Onoga koji je Glava pa sve pokušavaš rješavati samo ljudskom logikom. U takovoj logici je prva sporna stvar poslušnost, jer što ako poglavar promovira neku nebulozu?
Krepost poslušnosti leži u pouzdanju u Boga bez kojega ni vrabac ne pada na tlo. On se brine i on svaku stvar, onomu koji se u njega pouzdaje, izvodi na dobro.
Na kraju nije ovdje sporna dogma o papinoj nepogrješivosti nego pouzdanje u Boga.

Nemam ja problema s Bogom, moj je problem s ljudima, jer ne vjerujem da su ljudski izumi nužno ''od Boga''.

Ne želim cijeli život provest u uvjerenju da je nešto od Boga i onda na kraju ispast pred Bogom budala, kad mi kaže:

''Sine, ali sve to ja nikada nisam rekao, to ste izmislili vi ljudi''.

Ne brini ti ništa, u povijesti je bilo koječega, no život Crkve garantiran je Glavom.
Razum nije zadnja instanca u vjeri, ona razumu nije protivna, ali niti njime protumačiva. Kad dođeš do zida u životu i nemaš odgovora, možeš vjeru odbaciti ili početi istinski moliti. Od srca ti želim ovo drugo!
Vjera je stvar osobne odluke i suradnje s milošću

Neće se dogoditi (jamči sam Bog, koji je za svoju Crkvu rekao "vrata pakla neće je nadvladati") i nikada se nije dogodilo.


Ne primjećujem to i ne znam odakle bih trebao primijetiti, osim "zato što ti tako tvrdiš". Ne uzimam ni jednu ljudsku tvrdnju zdravo za gotovo - pa tako ni tvoju. Božje tvrdnje ipak uzimam (poput one o nezalbudivosti Crkve u pitanjima nauka vjere), jer Bog ne može prevariti ni prevaren biti.


To bi bilo šteta, no mislim da se ne bi dogodilo. Ne možeš iz sadašnje perspektive (zatrovane protuvjerskom propagandom) raditi projekciju kako bi razmišljao tada. Naprotiv, smatram da bi tada daleko lakše prihvatio nešto kao istinu, kao što djeca prihvaćaju sve drugo što im se u školi kaže.


Svakako bi trebalo djecu u okviru vjeronauka poučiti svim vjerskim istinama, pa tako i ovoj. Ne znam zašto je u vašem slučaju došlo do defekta. Možda si bio bolestan taj dan? Možda ste imali krivovjernog vjeroučitelja (ne bi bio ni prvi ni zadnji) koji ne vjeruje u nauk Crkve, pa poučava neku svoju privatnu vjeru?


Ne moraš braniti loše postupke, niti to itko od tebe traaži. No trebaš braniti definitivno proglašeni nauk vjere. Sam Bog jamči da u njemu nema i ne može biti zablude, a mi ti pokazujemo da nijedan tvoj primjer ne pokazuje suprotno, i možemo to pokazati i za buduće primjere - oni naprosto promašuju cilj. Samo tražim ovo: prvo razumij ono što kritiziraš, pa tek onda kritiziraj.


Nemoj se osvrtati na ljudske etikete "konzervativac" ili "liberal". Neka te vodi istina. Ako se ispostavi da istina podupire konzervativne ideje - zašto onda ne biti "konzervativac"? Ako je Isus Krist donio istinu (istinit nauk) kad je prije 2000 godina hodao zemljom, onda današnja istina ne može biti "nova". Ne može Crkva mijenjati istinu koju je Isus donnio prije 2000 godina da bi se svidjela današnjim ljudima, ona nema tu ovlast, na njoj je da čuva. U suprotnom, izdala bi svoje temelje. Meni je sama pomisao na tako nešto suluda; kome treba Crkva koja mijenja stavove od danas do sutra, poput prljavog rublja?

P.S. Nemoj misliti da te mrzim. Ja ti govorim iz svog najdubljeg uvjerenja, i to - smatram - razumski istraženog. Baš kao što ti meni govoriš iz svoga. I ako smijem savjetovati: ne donosi ishitrene odluke. Istražuj, provjeravaj sve činjenice. Ali nemoj se voditi sentimentom, zauzmi kritički stav prema sebi, to što u tebi nešto "vrišti" nije nikakvo konačno mjerilo. Konačno mjerilo je istina, sadržana u Božjoj objavi, i razum koji pokazuje da tobožnje primjedbe nisu utemeljene. Samo polako i strpljivo, pa ćeš sve to i sam shvatiti.