Katolički odgovori

Ukazujem vam i na Imprimatur dr. Ayo-Maria Atoyebi O.D., biskup biskupije Ilorin, država Kwara Nigeria od 17.7.2001. kojim su priznata ukazanja Barnabi Nwoye-u u kojima Isus proglašava pričest na ruku nedostojnom i bogohulnom radi čega se ide u vatru čistilišta!
Ako već ne vjerujete meni, vjerujte Bogu!

Valjalo bi vidjet na što se imprimatur odnosi - uostalom tko god da se u stvarima vjere i morala protivi zakonitoj Crkvenoj vlasti nije od Boga pa bio i biskup.

Odnosi se na ukazanja. Ako bi se sumnjalo u makar dijelić istinitosti ne bi se dao imprimatur!
Sve je tu jasno i čisto ko suza! Ko se protivi imprimaturu, protivi se Crkvi i nek mu se Bog smiluje!

Pošto i nakon dva upozorenja nastavljaš izmišljati protiv Crkve i ne prestaješ podmetati svoje mišljenje na mjesto Boga, slijedi ban.

Pravi problem je što se internetom šire razni tekstovi protiv Crkvenog Nauka i pape, falsificira povijest, izokreću i izmišljaju papine izjave, i onda nije čudno da mnogi tome nasjednu.
Najprije, Imprimatur ne znači da je knjiga službeni tekst Crkve, dakle to nije potvrda od strane pape ili dogmatskog vijeća i ne označava nepogrešivost. To čak ni ne znači da je sve napisano u knjizi ispravno, već samo da ne postoji ništa što proturiječi katoličkoj dogmi, te se knjiga može tiskati. Dakle, napisati "Ko se protivi imprimaturu, protivi se Crkvi i nek mu se Bog smiluje!" kako bi se proguralo svoje mišljenje kao Božje na ovom forumu ne prolazi. Naprotiv, Nauk Crkve je da su oba načina pričesti ispravna i kod nas u Hrvatskoj su dopuštena.

Nije li Barnaba Nwoye spomenut ovdje ? viewtopic.php?f=3&t=502 i sad koliko ozbiljno treba prihvatiti njegova viđenja?

O njemu smo pisali i ovdje viewtopic.php?p=10429#p10429 , i ne sjećam se da bi se javio tko i objasnio kako treba shvatiti njegove molitve i poruke, a da ne proturiječe vjeri... ?

Btw. imprimatur molitvenika ne znači "priznanje ukazanja" tako da je ono pogrešna informacija, a nitko ne garantira da i biskupi ne mogu pogriješiti. Molitva "Gospe sviju naroda" iz Amsterdama je tako imala svojevremeno 30 imprimatura iz različitih prijevoda i zemalja, dok nije Kongregacija za nauk vjere upalila "crveno svjetlo" jer je molitva spominjala "Gospu koja je nekoć bila Marija" (što bi značilo da sada više nije?)... Tu tvrdnju mogao je opaziti svaki vjernik, ali su biskupi uporno iz nekog nepoznatog razloga molitvi davali "imprimature" kao da sve štima...

Molim te da ne falsificiraš moje izjave i ne stavljaš u navodnike nešto što nije bilo izrečeno. U ovoj točci ne raspravljamo o teološkoj vrijednosti i duhovnim posljedicama, nego o pravnom položaju prakse. Ovaj prijašnji ‘generalno’ u kontekstu da biskup ne treba izdavati dopuštenje mogao se shvatiti baš u smislu kako je to univerzalni zakon a ne dopuštenje koje treba tražiti od Svete Stolice. Nasuprot tome, tradicionalni način pričešćivanja nitko nema pravo zabraniti i svaki vjernik na nj ima pravo i tu je ta temeljna razlika koja ukazuje na neravnopravni položaj.



Prelazak u drugi rod – nisam imao nikakve namjere raspravljati je li u tradicionalnoj praksi bilo bezizuzetno obvezatno kleknuti. Naravno da je za bolesne osobe postojao izuzetak; no to je povrh svega irelevantno za ovu raspravu.



Osim izjave fra Zvjezdana (koja je vjerojatno izrečena ‘na prvu’), gdje su ikakvi dokazi za to? Meni se ipak biskup A. Schneider, kao osoba koja se tim pitanjem stručno bavila, čini mjerodavnijim autoritetom. I ne radi se o lokalnoj sinodi na način kako mi danas shvaćamo npr. onu Zagrebačke nadbiskupije, nego o autoritetu jednog od glavnih centara karolinškog carstva koje je imalo društveno-politički primat u čitavom zapadnom svijetu.

Također, što je sa svjedočanstvom istočnih liturgija? U kojoj se od njih danas pričest vjernicima dijeli na ruku? (To je zapravo paradigmatsko pitanje i za ostale prakse koje predstavljaju navodno ‘povratak na staro’ – kao okretanje versus populum, okrnjivanje obreda i sl.)



A sam dolazak do pričesne klupe (odnosno, dijelitelja pričesti), ne uključuje spremnost prihvaćanja dara? Isti taj horizontalni i sekundarni element imali su na umu i protestanti koji su uveli pričest na ruku kao znak odbacivanja vjere u stvarnu prisutnost (o čemu također piše biskup Schneider u Dominus est) – stvar ne definiramo po općenitim nego specifičnim karakteristikama, a ono po čemu se najspecifičnije može definirati pričest u Katoličkoj crkvi (za razliku od protestantske ‘Gospodnje večere’ ili bilo kakvog drugog banketa) jest vjera u stvarnu prisutnost, zato taj element ima veću važnost od same činjenice da smo tu i da dolazimo da nešto primimo.



Nije, nije, bili su tu drugi razlozi u pozadini. Kako i biskup Schneider svjedoči u navedenom videu, već i prije Koncila, a da ne govorimo nakon njega, u zapadnim zemljama kao što su Njemačka, Nizozemska, Francuska, došlo je do snažnog antirimskog raspoloženja te pravog procesa raskolništva i krivovjerja u kojem su se stavljale u sumnju ili čak zabacivale katoličke istine, među kojima su i vjera u stvarnu prisutnost, žrtveni karakter Mise, svećeništvo. I kao jedan od iskaza takvog pobunjeničkog mentaliteta javila se, kao i u protestantsko vrijeme - pričest na ruku, zajedno sa desakraliziranjem crkvi, odbacivanjem svećeničkog odijela i dr. Da bi se kroz propagandu to nastojalo nametnuti kao autentični izraz reforme, u čemu su ulogu odigrali i pojedini modernistički prelati, kao što to čitamo u ovome autentičnom svjedočanstvu (za druge sadržaje u ovom članku i na stranici, naravno, ne odgovaram):

Cardinal Cicognani, who was the Secretary of State of Pope Paul VI, placed his head between his hands and said to me: "Oh Monseigneur, I know well. I am in full agreement with you; but what can I do? Fr. Bugnini goes in to the office of the Holy Father and makes him sign what he wants." It was the Cardinal Secretary of State who told me this! Therefore the Secretary of State, the number two person in the Church after the Pope himself, was placed in a position of inferiority with respect to Fr. Bugnini. He could enter into the Pope's office when he wanted and make him sign what he wanted(...)

As we spoke I said: "Listen, you who are responsible for the Congregation for Worship, are you going to approve this decree which authorizes Communion in the hand? Just think of all the sacrileges, which it is going to cause. Just think of the lack of respect for the Holy Eucharist, which is going to spread throughout the entire Church. You cannot possibly allow such a thing to happen. Already priests are beginning to give Communion in this manner. It must be stopped immediately. "(...)

Afterwards Cardinal Gut said to me: "Monseigneur, if one were to ask my opinion (when he said "one" he was speaking of the Pope, since nobody was over him except the Pope), but I'm not certain it is asked of me (don't forget that he was Prefect for the Congregation for Worship and was responsible for everything which was related to Worship and to the Liturgy!), but if the Pope were to ask for it, I would place myself on my knees, Monseigneur, before the Pope and I would say to him: 'Holy Father do not do this; do not sign this decree.' I would cast myself on my knees, Monseigneur. But I do not know that I will be asked. For it is not I who command here."


Tome u prilog ide i činjenica da se golema većina biskupa kod izdavanja upute Memoriale Domini izjasnila protiv uvođenja pričesti na ruku, no kasnije su to progresivistički lobiji na razne načine uspjeli izigrati, tako da je u praksi na kraju ispala dijamentalno oprečna situacija.

Naravno, ovdje smo ušli u raspravu koja prelazi u osobno prosuđivanje, no uzmimo pritom u obzir dvije stvari. Prvo, papa Pio XII. osudio je arheologistički način razmišljanja u liturgiji, po kojem bi trebalo pod svaku cijenu vraćati stare prakse (tim više kad one u suvremenom ambijentu mogu dobiti sasvim drukčije značenje):

»Navraćati pameću i srcem na izvore svete liturgije svakako je mudro i pohvalno, budući da izučavanje te znanosti od njezinih začetaka uvelike doprinosi dubljemu i jasnijemu istraživanju značenja blagdana te smisla formula i svetih ceremonija koje se upotrjebljavaju; no nije niti mudro niti pohvalno pod svaku cijenu svoditi sve na starinu. Stoga, da se poslužimo primjerima, zastranio bi s pravoga puta onaj tko bi htio vratiti oltaru njegov prijašnji oblik stola; tko bi htio da liturgijsko ruho ostane bez crne boje; tko bi izbacio svete slike i kipove iz hrama; tko bi odredio da se lik Božanskoga Otkupitelja raspetoga na križu prikaže tako da njegovo tijelo ne odaje strahovite pretrpljene muke... Takav način razmišljanja i djelovanja, naime, ponovno oživljava pretjerani i nezdravi arheologizam koji se javio na nezakonitome koncilu u Pistoji, te se nastoje obnoviti mnogobrojne zablude koje su bile pretpostavke za taj buntovnički sabor ili su iz njega proistekle uz veliku štetu za duše, te ih je Crkva, kao budna zaštitnica poklada vjere povjerenoga od Gospodina, s potpunim pravom osudila« (Mediator Dei, I, 5).

I drugo, bezuvjetno branjenje određenih praksi (koje su dopuštene, ali nikoga ne moraju obvezivati), ako bi se shvatilo da je do njihove dopuštenosti došlo na neopravdan način i da štete duhovnom životu (u odnosu na alternativu), nažalost, nije katolički mentalitet. Odakle to znamo? Vrlo jednostavno – Prvi vatikanski sabor je, razmatrajući pitanje papinskog primata, nezabludivost strogo ograničio na proglašivanje dogmi, i zato se ne smijemo ponašati kao da se ona odnosi na svaki govor ili postupak. I nasuprot tome, odbacio je baš ono razmišljanje koje je htjelo nezabludivost neopravdano proširiti i na redovnu učiteljsku službu – taj stav naziva se ultramontanizam, i čini mi se da upravo nalazi odjeka u upisima pojedinih korisnika koji će bezuvjetno braniti pričest na ruku unatoč svim argumentima, samo zato što je ona dopuštena. Nije li ono papa preselio u Avignon (što mu je naravno, također bilo potpuno dopušteno učiniti) – pa mislim da ipak nitko neće opravdavati taj postupak (a i sv. Katarina Sijenska ga je otvoreno korila).

S druge strane, to ne podrazumijeva samovoljno prosuđivanje – kako to čine suvremeni modernisti, nego se ovdje kao kriterij postavlja tradicija – ne kao puki običaj, nego nešto što je Crkva izgradila kao najprikladniji izričaj svojeg vjerovanja. Baš u ovom primjeru dobro se vidi kako praktično napuštanje (nisu pričesne ograde uklanjane bez razloga) takvog izričaja, i uvođenje / promoviranje onoga koji je prethodno bio zabranjen nije bilo proizvoljno, nego u pozadini ima vrlo jasne teološke razloge (lex orandi – lex credendi). Valjalo bi razmisliti o tome.

Ma nemojte, Augustine, upravo si se ti nadovezao na ovaj moj post:



Pritom su izostavio nastavak rečenice:

vidi: viewtopic.php?p=20096#p20096

Napisao si “nije točno” i onda dao neki sasvim deseti argument koji nema veze s onime o čemu sam ja govorila, te koji nije suprotan smislu čitavog mog posta…! I sad me još optužuješ za falsificiranje.
Koliko vidim, nov si na forumu, pa ti opraštam i preporučam kad se nadovezuješ na nekoga i citiraš nečije postove da pokušaš barem malo uzeti u obzir ono o čemu se raspravljalo.

Ovdje je problem u "ultratradicionalizmu", čije zablude se danas šire ponajviše preko interneta, i koji promiče neposlušnost prema papi i zadnjem koncilu, te između ostalog želi zabraniti pričest na ruku. Takav "tradicionalizam" nema veze sa crkvenom Tradicijom, u kojoj su, ovisno o vremenu, bila prisutna oba načina pričešćivanja, a tako je i danas.



Molim te da raspravljaš argumentirano, bez ovakvih "pretpostavki" i izmišljanja, Linić to nije izrekao 'na prvu', već direktno objasnio u svojoj knjizi o sakramentima („Da vaša radost bude potpuna“, GK, 2008). Pomoćni biskup Kazakstana, A. Schneider, nama u Hrvatskoj nije i ne treba biti autoritet, osim ako na silu ne tražimo nekoga za svoje ideje. Mi prije svega trebamo slušati papu, Crkvu i biti poslušni konkretno našim biskupima. Što se stručnosti tiče, Joseph Ratzinger je upućeniji od nekoliko stranica sa interneta koji pišu neku svoju "povijest". Ponovit ću njegov citat koji nadahnuto sažima cijelu temu:
"Znademo da se do 9. stoljeća pričest primalo stojeći i na ruku. To dakako ne mora značiti da tako treba uvijek ostati. Jer je veličina i ljepota Crkve u njezinu rastu, sazrijevanju, dubljem shvaćanju tajne. Stoga je novi razvoj, koji je počeo nakon 9. stoljeća kao izraz strahopoštovanja, posve opravdan, i za nj postoje dobri razlozi. No ipak moramo reći i to da Crkva nije mogla 900 godina nedostojno slaviti euharistiju."
i ponoviti njegovu molbu:
"htio bih vas sve zamoliti da u ovome smislu budete pomirljivi, da ne okrivljujete onoga tko se odluči za određenu formu". Nažalost, na internetu su dosta raširene (u odnosu na stvarnu zastupljenost) skupine onih koji čine suprotno tome i potiču razdore, misleći za sebe da su pametniji i stručniji od pape, a odgovornost za to je prije svega na stranicama koje takvo što šire i podmeću.

A ovdje je problem u "ultraliberalizmu". I nisu zablude nego činjenice koje i današnji papa potiče.
Samo čorav ne vidi razliku između uzimanja na ruku i primanju u usta. Današnji papa vidi, i tu ne možeš ništa ma koliko se silio i forsirao da je odobrano, a svi znamo zašto i što je ispravnije i poniznije. Tako da je ova rasprava smiješna!!
Nitko ne osuđuje one koji primaju na ruke, ali molim da se stav ne izjednačava, kao što ga papa ne izjednačava, već se kod nejga zamislite prvo klekne i primi na jezik. Zašto to ne komentirate ?? Možda papa želi da zbog njega samog kleknu jer se misli da je najuzvišeniji??
I prestanite se siliti, kad i sami znate što je istina, ako vam je ispod časti primiti Hostiju na jezik, to je vaš problem.
Ovdje vam je na temi "mata" sve lijepo objasnio, i uporno i namjerno ste preskakali njegove postove jer se upravo argumenata i bojite. Kad namirišete nekog kome ne možete odgovoiti, onda lijepo manevrirate. Malo prozirno, ali dobro. Kakvi ste ,takvi ste!!
Samo vi dirajte rukama, uh taj nepotrebni korak, kojeg mnogi toliko vole, jer se valjda osječaju močno, kad imaju nešto najmočnije u svojim rukama. Žalosno!!

Alane, upozoravam te da ne psihoanaliziraš i ne vrijeđaš članove, pogotovo ne zbog poslušnosti papi.
Kažeš da nitko ne osuđuje one koji primaju na ruke, a onda da je drugi način ispravniji. Odluči se što želiš reći.

Ultraliberalizam je jednaki problem, postoje grupacije koje forsiraju samo pričest na ruku bez klečanja, i drugačije smatraju manje vrijednim. Tradicionalizam i modernizam imaju isti korijen, njihove krajnjosti se spajaju u neposlušnosti i oholosti srca, jer ustraju u zabludama unatoč nauku Crkve koju vodi Duh.

Ovakve ideje da je nečije držanje ispravnije daleko su od poniznosti i poslušnosti Crkvi. Što je ispravno treba reći i rekla je Crkva, ispravna su oba stava tamo gdje su dopuštena. A i papa je neslužbeno to dodatno objasnio, kao i zašto na svojim misama pričešćuje isključivo klečeći (jasno rekavši da nije protiv pričesti na ruku, već zbog promicanja strahopoštovanja koje je na takvim masovnim okupljanjima pod velikom opasnošću razvodnjavanja).
Navest ću još jedan citat J. Ratzingera koji nasuprot fokusiranja na neki način pričešćivanja naglašava što je zapravo bitno, i što se u svemu tome može zaboraviti:
"Mi bi trebali brinuti samo u korist onoga prema čemu su Crkvena nastojanja usmjerena, i prije i poslije devetoga stoljeća, a to je poštovanje u srcu, unutrašnja pokornost pred otajstvom Boga koji se stavlja u naše ruke. Ne trebamo zaboraviti da nisu samo naše ruke nečiste, već i naš jezik i naše srce i da mi često više griješimo s jezikom nego rukama."

Eto vidiš, da papa lijepo objasni zašto na jezik i još k tome klečeći. Vidim da shvaćaš, i gdje je problem.

I ovo je ispravno, pa već ako su nečiste ruke i jezik. Onda iz poštovanja prem Kristu u Hostiji ću izbječi taj nepotrebni korak, da ga diram i rukama. Jel tako??
A na jezik moramo svakako, jel neide kroz nos ili uši!! Jel tako!!
I nemožeš mi izjednačavat ruka-jezik i direkt samo jezik, jel tako?????
Ja nerazumijem što to nije jasno i kako ne možete shvatiti što se ovdje želi reči!
Savijet, pročitajte još jednom post forumaša "mata" sa druge stranice, tamo vam je toliko lijepo objašnjeno da treba stvarno biti bezobrazan da se ne želi shvatiti gdje je problem!!
Ispričavam se ako koga vrijeđam, ali niste mi jasni!!

Alane, pošto ti je način komuniciranja katastrofalan, odgovorit ću ti jako kratko.
Velika je razlika između Papinih stavova i tvoje isključivosti.
Čitavo vrijeme govorimo o tome kako vas nekoliko "tradicionalista" uporno podcjenjujete i obezvrjeđujete jedan sasvim legitiman način pričešćivanja - i u tome jest problem.
Ako ti je namjera opisati vrijednost i značenje jednoga (a ne vidim baš da ti je namjera!), ne omalovažavaj ono drugo stoga što ne razumiješ.

I tvoj je način katastrofa, čudi me što nisam več baniran.
Niste ni s jednim argumentom uvjerili nikog osim sebe, da je isto na ruku i na usta.
A ja vam argument dajem samog papu, i dokaz da je biskupima dopušteno zabraniti pričest na ruku ako to žele, a na usta se ne može zabraniti, i tu ti je dovoljna razlika.
PAMETNOM DOSTA!! Pa se ti uvjeravaj u suprotno koliko hoćeš, jer mislim da je to stvar ponosa a ne jesi li u pravu ili ne!!

Ne može se ni raspravljati, a kamoli uvjeravati nekoga tko ima apriori tvrdo negativno mišljenje o stvari, sve i da te dovedem pred bijeli zid ti ćeš tvrditi da je crn.


Argument nije Papa, jer Papa tvrdi baš suprotno. Kao što nijedan biskup koji dopušta samo pričest na usta neće napadati sve ostale što dopuštaju oboje, tako i ne priliči vjernicima da napadaju niti „uvjeravaju“ druge da je ispravan samo jedan način. Tim više što je u našim biskupijama i taj drugi način dopušten.
U ime tradicije ne može se omalovažavati ono što je kasnije uvedeno, to smo već objasnili stoput, ali do nekih nikako ne dopire.

Ono što me zaista čudi kod vas nekolicine jest to što agresivnim nastupima tobože u ime tradicije ustajete protiv jednog sasvim pravovjernog i prihvaćenog načina pričešćivanja, a nimalo vas ne brinu stvarne zloporabe u liturgijskoj praksi kao niti opstruiranje ovog sakramenta u raznim kršćanskim denominacijama koje se pred svijetom nazivaju Kristovim.
Stoga svake daljne provokativne istupe smatrat ću ometanjem normalne komunikacije. Postoje pravila foruma i ne može se nametati sektaštvo. Niti nonstop maltretirati moderatore: