Katolički odgovori

Ja baš ne bih Pelagija nazvao "velikanom teologije". Pelagije je ipak heretik. (Na žalost, kao što sam već više puta komentirao, moj je dojam da je suvremena teologija umnogome obilježena pelagijanskim tendencijama, tj. pelagijanskim načinom razmišljanja. No pustimo sad to, nije tema.)

Drugo, ako se Nemet oslanja na Rahnera, moje osobno mišljenje - ako mi je dopušteno to reći - jest da ni to nije baš neka velika sreća; naime po mom mišljenju Rahner je i sam za sebe veliki problem, zamutitelj jasnog katoličkog nauka. Sad će me sigurno neki optužiti za "svetogrđe" jer se usuđujem kritizirati tzv. "najvećeg teologa 20. stoljeća", ali neka. Na jedan mali djelić problema glede Rahnera već sam se ranije osvrnuo ovdje; a dalo bi se iskopati još hrpu toga.

I ako smijem još malo stati u Matinu obranu. Kažeš "bezrazložno je povezivati Nemeta i Chardina", no koliko ja shvaćam Matu on nije optužio Nemeta da slijedi Chardina, nego je tvrdio da se na Chardinovim idejama inspirira skup "Kršćanstvo i evolucija", na čiji se zbornik pozvao Barnaba. Nemet je tek kasnije uveden u priču.

Po meni, ako se neki teolog spominje i nakon 15 stoljeća i njegove ideje i dalje kolaju, nema razloga da ga netko ne prozove velikanom teologije. Pelagija je osudilo vrijeme u kojem je živio i to što je tada bio na gubitničkoj strani, ne treba značiti da je on i dandanas jednaki heretik kakvim su ga tada prozvali.

Nemoj misliti da relativiziram, ali povijesne činjenice gledane u današnjem svjetlu ne možemo više opisivati istim rječnikom.
Dogme su se obično iznjedrile u povijesti Crkve, kad je došlo do određenih kontradiktornih tumačenja i kad je trebalo dobro promisliti koje od tumačenja bi više odgovaralo istini.

Da je danas živ sv. Augustin, tko zna što bi on danas napisao i kako bi pokušao evoluciju objasniti teološkim rječnikom?

Karl Rahner jest veliki teolog jer je pokušao na suvremena pitanja dati odgovore (teolozi uvijek vode dijalog između svijeta i Crkve), a na ta pitanja odgovore nije mogao pružiti tradicionalizam, jer tada tih pitanja nije ni bilo.

Evoluciju je tradicionalizam sigurno smjestio u popis zabluda; naime onako kako je u 19. st. prezentirana evolucija danas je jednostavno znanstveni ostatak prošlosti, "mit o darvinizmu". Tim mitom se u 19. stoljeću itekako napadalo Crkvu, (a i danas to čini Dawkins), šireći ideje kako sam taj pojam (evolucija) pobija ideju o Bogu Stvoritelju. Darwin je bacio narode na koljena, u samo blato, "niste stvoreni od Boga, nastali ste od majmuna"... Crkva je, što je važno reći, uvijek štitila ljudsko dostojanstvo, i kad ga je Darwin najviše zgazio i degradirao ljudski rod kao nitko prije u povijesti, jedan je od Papa, recimo i to, proglasio dogmu o Marijinu bezgrešnom začeću. Veza između te dogme i Darwina jest upravo u smislu i biti čovjekovog dostojanstva (Bog je kadar očuvati od grijeha i proslaviti u vječnosti).

Danas se mnogi znanstvenici slažu kako otkrića o evoluciji ne proturiječe nauku o Bogu Stvoritelju; dapače evolucija je, samo s filozofskog ateističkog gledišta, jedna od najtužnijih i najdepresivnijih priča o čovjeku - ako iz nje izostavimo Boga. To što se danas teolozi moraju još uvijek boriti sa starim mitovima, ne znači da se ne može oplemeniti pogled na evoluciju svojom kršćanskom baštinom...

Au. Sorry, ovo ne mogu prihvatiti. Jednom heretik - uvijek heretik. Mi nemamo pravo ni ovlast iz današnje perspektive suditi protiv nekadašnjih crkvenih odluka samo zato što nam se one ne sviđaju. Takve definitivne odluke Crkve, kad god da su donešene, počivaju na Božjem autoritetu i na nekim Njegovim garancijama koje je on dao svojoj Crkvi. Tvrditi suprotno značilo bi zanijekati nezabludivost svečanog crkvenog učiteljstva; štoviše, značilo bi zanijekati da je katolička vjera jedna te ista kroz vjekove od Krista i apostola do danas. Ispalo bi da je Krist naučavao jednu stvar (i apostoli koji su taj isti skup vjerovanja širili svijetom), dok smo mi to kroz povijest malo po malo mijenjali, tako da danas možemo pod istim imenom kršćanstva i katoličke vjere ispovijedati sasvim nešto drugo. Ali u tom slučaju, zašto zadržati isto ime "kršćanstva" ili "katoličanstva"? To ime onda postaje samo lažna etiketa koja ne odgovara sadržaju, jer pod takvim pretpostavkama vjera koju mi danas ispovijedamo više nije ista vjera kojoj nas je poučio Krist. Onda je bolje, poštenije, reći da uopće nismo kršćani nego da imamo nekakav svoj privatni novokomponovani sustav, koji je - po nekoj samoproglašenoj deklaraciji "u skladu s potrebama suvremenog čovjeka" (ne znam samo kojega to), ali koji s naučavanjem Krista i apostola i povijesne Crkve više nema veze.


Proglasi dogmi se možda jesu iznjedrili u specifičnim povijesnim okolnostima koje su takav proglas zahtijevale, ali to je samo proglas. Sadržaj koji iza tog proglasa stoji prisutan je u pokladu vjere - eksplicitno ili implicitno - od samih početaka; od Krista i apostola. Osim toga, iz činjenice da je proglas dogme bio iznjedren u specifičnim povijesnim okolnostima ne slijedi da je dogma ograničena samo na određeni povijesni period. Jednom izrečena, ona vrijedi zauvijek. U protivnom bismo morali priznati ili da Bog laže kad vodi Crkvu u izricanju dogme, ili pak da Bog uopće ne vodi Crkvu - da je sve to samo ljudski hir, baš kao što tvrde sekularisti i antikatolici. Ali ako se odlučimo za bilo koju od ove dvije opcije, onda radije odmah priznajmo da nismo katolici. Jer kao katolici, ne možemo tako nešto vjerovati.


Iskreno, po mome mišljenju, Karl Rahner je sa svojim "pokušajima" napravio više štete nego koristi i stvarno ne razumijem tu fasciniranost njime i njegovim neshvatljivim i kontradiktornim teološkim sustavom. Ali to je ipak druga tema pa neću o tome.


Što se tiče evolucije, ja možda nisam tako decidiran kao Mata, ali sam ipak vrlo skeptičan prema dotičnoj teoriji. Gledaj, mislim da nikome nije sporno to da evolucija ne proturječi nauku o Bogu Stvoritelju. Naravno da se to dvoje može uskladiti. No postoji jedna druga tenzija između vjere i evolucije, a ona nije vezana uz naravno-teološku doktrinu o Bogu Stvoritelju, nego uz pitanje tumačenja Biblije, odnosno Knjige Postanka. Naravno, može se reći da Knjigu Postanka ne treba tumačiti doslovno. Problem je, međutim, što:
(a) Takvo nedoslovno tumačenje djeluje umjetno i neuvjerljivo, smišljeno ad-hoc samo da bi se obranilo vjeru od optužbe da je "protivna znanstvenoj spoznaji" evolucije;
(b) Ispalo bi da je Crkva kroz najveći dio svoje povijesti pogrešno tumačila taj dio Biblije; i crkveni oci i najveći sveci bili su u zabludi kad su mislili da je svijet stvoren doslovno u 7 dana, izravnom Božjom kreacijom; no to je nesretan zaključak, jer ako je moguće da je Crkva u prošlosti griješila u tumačenju jednog dijela Biblije, tko nam kaže da danas ne griješi u tumačenju nekog drugog?;
(c) To je opasan teren, jer otvara put relativiziranju i drugih Biblijskih učenja - npr. možda i Kristovo uspostavljanje Crkve i papinstva ne treba tumačiti doslovno, možda i njegovo uskrsnuće ne treba tumačiti doslovno, možda ni osudu seksualnih izopačenosti ne treba tumačiti doslovno, itd... tu smo na skliskom terenu koji vodi, čini mi se, u posvemašnji relativizam ako se dosljedno provede.

Konačno, i ova razmatranja koja je Mata načeo također nešto govore. Kako pomiriti izvornu besmrtnost - a to je nešto što Crkva definitivno naučava - s teorijom evolucije?

Budimo realni, sve to jesu stvarni problemi i nesretne implikacije s kojima se moramo suočiti ako želimo prihvatiti teoriju evolucije kao definitivnu istinu. A s druge strane, koji su intelektualni razlozi za prihvatiti dotičnu teoriju kao znanstvenu istinu? Razlozi se uglavnom svode na argument autoriteta "znanstvenici kažu da je tako". A mi ne želimo biti proglašeni nazadnima i protivnicima znanosti, pa ćemo bespogovorno prihvatiti ono što nam "znanstvenici kažu". Međutim, koliko u svemu tome ima ateističkih predrasuda, pa i šikaniranja i cenzure suprotnog mišljenja među znanstvenicima, bila bi zanimljiva tema sama za sebe. Ja sam se nastojao malo informirati i mogu reći da je moj sud - temeljen samo na znanstvenim, intelektualnim argumentima, ne uzimajući u obzir teološke razloge - posve agnostičan. Ne mogu osporiti teoriju evolucije (zato se ne smatram kreacionistom), ali ne mogu naći niti definitivnih dokaza "za". Sve ono što se obično navodi kao razlozi "za" može se protumačiti i na drugi način. A s druge strane, teološki razlozi su mi daleko više protiv.

Dakle ako se znanstveno definitivno dokaže da je teorija evolucije istinita, ja neću imati drugog izlaza nego prihvatiti je, pa i po cijenu ovih nesretnih implikacija (i smisliti još neki odgovor za Matinu primjedbu). No za sada nisam uvjeren.

Barnaba:


A šta teologija nije znanost?

Još ćeš i mene optužiti za herezu. Oprosti, ali ovo ne mogu prihvatiti kao objašnjenje za navedeni slučaj.

Teologija stvaranja je možda najviše preuređivana teorija u povijesti Crkve i mnogo i štošta što se prije smatralo herezom (glede napretka prirodnih znanosti) danas se više herezom ne smatra. U 5. stoljeću samo poimanje svijeta i svemira bilo je drugačije, a sami kanoni koji su na sinodama zaključeni govore o srži vjere (bitnim stvarima koje se teološki ne mijenjaju).

Ne mislim opravdavati Pelagija, on je sudio po svojim vlastitim razmatranjima, a ne po evoluciji niti po sadašnjim saznanjima. Nije u redu nekoga tko sa stajališta evolucije razmišlja o životu, smrti i grijehu optuživati za pelagijanizam, jer je on imao sasvim drugi background i motive.

Da podsjetim kako glasi sporni kanon:
Adam prije pada, tj. prvoga grijeha, nije bio smrtno biće, tj. nije trebao umrijeti u tijelu da nije sagriješio.

To se može razumjeti čisto jednostrano: sa fiziološke strane, a može se razumjeti i teološki. U teološkom razmatranju rečenica govori puno više od doslovnog značenja:
1) čovjekova smrt je povezana sa grijehom
2) u svojoj biti čovjek nije stvoren za prolaznost
3) grijeh povlači za sobom posljedice
itd...

Dakle kanon puno više i sadržajnije govori nego što se to na prvi pogled čini.
I ne vidim u čemu su toliko pogriješili ni Rahner ni Nemet, da bi trebali nekoga rigidno optuživati za herezu.

Najprije bih malo preokrenula potcrtani zaključak i nametnutu "krivnju" za grijehe u prošlosti.
"Crkva je u prošlosti griješila u tumačenju jednog dijela Biblije" - tako glasi optužba, a činjenice govore da prirodoznanstvena tumačenja uvelike ovise o vremenu i prostoru. Nije "grješila" samo Crkva, grješili su i svi znanstvenici skupa s njom, grješili su i stari Grci, Rimljani, Asteci, Maje itd. Ispravnije rečeno, dolazili su do određenih saznanja koje su mogli sagledati samo sa vrlo sužene strane svojih mogućnosti i tumačili ih također sukladno svojim dosezima. Tek danas znamo da su u tumačenjima činili pogrješke, oni to nisu mogli znati; pa im to niti nije mogao biti grijeh, niti im Bog to uračunava u grijehe, pa ne trebamo niti mi. Dakle, nametati krivnju za grijeh tumačenja jako je ideološki pristup (= antikatolički).

Tim više, što danas znamo da je činjenica: da oni nisu kojim slučajem došli do takvih (krnjih) saznanja i pogrešnih interpretacija - niti mi danas ne bi mogli doći do naših, već bi trebali počinjati sve ispočetka. Drugim riječima, na tome što su nekad naši preci činili pogrješke trebali bismo im biti više zahvalni nego ih osuđivati.

Tko može tvrditi da današnja znanstvena postignuća nisu također samo jedan mali korak naprijed koji će se već sutra drugačije tumačiti? Ta znanstvena relativnost samo može ponukati ljude da budu što ponizniji i skromniji.

S druge strane, u pitanjima etike, morala i osnovnih istina vjere postoji jedna apsolutnost, i nju je grijeh brkati i miješati sa relativnim dosezima znanosti i svoditi ju na istu razinu. Prosvjetiteljstvo je vrlo uzoholilo samu znanost dajući joj apsolutnu vrijednost, dok ona te vrijednosti nema u sebi niti ju je ikada imala. Unatoč svim egzaktnim metodama.

Zaključak: pokušati teološka pitanja približiti relativnim znanstvenim saznanjima (evolucija) ne može niti biti grijeh (mada će jednog dana možda biti pogrešna).

Ps. Niti ne sumnjam da ćeš opet naći neke hereze u mom postu!

Kako to? Pa ne može se vjera mijenjati danas do sutra, kao prljave čarape. Time bi Crkva sama priznala vlastitu nevjerodostojnost. Naravno, druga je stvar kad je riječ o pitanjima koja nikada nisu bila definitivno, dogmatski proglašena od Crkve. Tu se možemo izvlačiti na nove spoznaje. Ali ako je nešto bilo definitivno dogmatski proglašeno, a suprotno shvaćanje proglašeno herezom, to se ne može mijenjati.
Uostalom, Mata je citirao i 2. vatikanski sabor (a ja sam stavio i hrvatski prijevod) gdje se i dalje zastupa ista ideja. Dakle mislim da nemamo osnove postavljati se na način "nešto je prije bilo hereza, a danas više nije", kad i posljednji crkveni sabor potvrđuje da ista ideja i dalje vrijedi.

Uostalom, i sama kažeš: "a sami kanoni koji su na sinodama zaključeni govore o srži vjere (bitnim stvarima koje se teološki ne mijenjaju)."
Prema tome, ako je nešto predmet kanona (kao što je, primjerice, osuda Pelagijeve hereze), onda je to bitna stvar, koja se teološki ne mijenja.
Tako da bi pomalo proturječno djeluje s tvoje strane kad najprije kažeš da se jedna takva stvar promijenila, a onda malo po tom - da se ne mijenja.


Pa nisam ja nikog optuživao za pelagijanizam; samo sam reagirao na tvoje nazivanje Pelagija teološkim velikanom i trpanje njega (heretika ) i sv. Augustina (sveca i crkvenog naučitelja) praktički u isti koš.


Ne osporavam da kanon u teološkom smislu može govoriti VIŠE od doslovnog značenja; kažem samo da ne može govoriti MANJE. Na poslijetku, sva ova tri značenja koja si nabrojala, PRETPOSTAVLJAJU da vrijedi i ono doslovno. U protivnom, ako ne vrijedi doslovno da je čovjek bio besmrtan prije prvoga grijeha, na koji način može biti čovjekova smrt povezana s grijehom (teza 1)? Dakle ne možeš imati teološko tumačenje "1)" ako nemaš najprije doslovno tumačenje; zaniječeš li ono doslovno, automatski ispražnjuješ od sadržaja i teološko. Isto tako i za "2)" i "3)"; ta tumačenja imaju smisla AKO najprije vrijedi ono doslovno. Ako pak doslovno ne vrijedi, onda ja ne znam što tebi znače "2)" i "3)".


Nisam govorio o grijehu, nego o greški (zabludi). Riječ "griješila" rabim u smislu "činila pogrešku (u tumačenju)" ili "bila u zabludi"; mislim da bi to trebalo biti jasno iz prethodnog teksta. Dakle ne namećem krivnju za "grijeh", ali čini mi se nesretnom i potencijalno opasnom teza da je Crkva kroz najveći dio svoje povijesti dugotrajno i uporno zastupala nešto što je objektivno - zabluda. Ako to dopustimo, javlja se crv sumnje, koji može ići (i ići će) dalje. Gdje ćemo ga zaustaviti? Otvara se Pandorina kutija sumnje koja izjeda sve.


Ma nije tako; razmjenjujemo mišljenja, argumentiramo. Tome valjda služi forum, ne? Iznosim neke stvari koje me brinu. Rekoh već, vjerujem da svi vi pišete u najboljoj namjeri, ali meni se čini da vidim neke posljedice koje drugi ne vide, i pokušavam ukazati na njih.

Ako pažljivije pročitaš moje postove vidjet ćeš o kakvim promjenama govorim. Sama teologija stvaranja (poimanje svijeta) ovisila je o prirodnim znanostima. Govorim o tumačenjima, interpretacijama, a ne o dogmama vjere.


Ne mislim se više opravdavati, što sam mislila reći, postovi su tu, pa može pročitati koga zanima. Bojim se da ne čitaš pažljivo moje postove i da jednostrano sudiš.


“Teološki velikan” u smislu utjecajnosti i rasprostranjenosti njegovog nauka, a ne kao moralna kvalifikacija (dobar / loš, pravovjeran / krivovjeran). I najveći krivovjerci mogu biti veliki teolozi. Ako sad nije jasno, ne znam kad će biti. Uostalom i dr. I. Bodrožić ga opisuje kao velikog teologa, a nipošto mu ne tepa niti hvali njegov nauk… (http://www.patrologija.com/index.php?action=2&id=133)


Neki suvremeni teolozi pokušavali su odgovoriti na ova pitanja:
Ako je smrt nužna posljedica grijeha, kako to da su i neki anđeli grješili, a nisu umrli?
Zašto je Isus umro, a nije zgrješio?
Ako krštenje briše istočni grijeh, zašto i kršteni ljudi umiru (a smrt je posljedica upravo istočnog grijeha)?
Može li se i smrt pravednika protumačiti kao kazna za grijehe?
Čovjek je živeći na zemlji podložan starenju; kad bi živio besmrtno na ovoj prolaznosti sklonoj zemlji (pr. Adam kad ne bi zgrješio) njegovo tijelo bi se trebalo neprestano obnavljati? Bog je dakle sakrio tu formulu eliksira vječne mladosti kad je Adama istjerao iz raja?
Treba li na smrt gledati posve negativno (u strahu i bojazni) ili se može na nju svjesno pripremiti i prihvatiti je? Kako?
Blažena Djevica Marija je začeta bez istočnog grijeha, kakve je naravi bila njena smrt na zemlji?
Ako je njena smrt bila posebne naravi (nestajanje u vidljivom obliku, uznesenje na nebo tijelom i dušom), nije li takva “smrt” bez boli i patnje bila predviđena i za Adama, kad kojim slučajem ne bi počinio istočni grijeh?

Ova pitanja ne mogu se baš povezati s pelagijanizmom (jer je Pelagije nijekao i istočni grijeh i nužnost krsne milosti), ovo bi možda mogli nazvati herezom Karla Rahnera…


Prethodnim postom htjela sam osvjestiti zapravo podsvjesni strah tradicionalista da je bolje zadržati sve po starom i ne puno razmišljati o novome, da slučajno koju dogmu ne bi nanovo promislili (i doveli je pred novo svjetlo) - iz čega proizlazi stav da je bolje ne ulaziti u nikakav dijalog sa znanosti jer se može sama vjera dovesti u pitanje…


Hvala. Nećemo se mi izgubiti dok si ti s nama!

A gledaj, ako govoriš o herezi onda je to najuže povezano s dogmama vjere. Naime, hereza je upravo nijekanje dogme.
Ono na što sam ja reagirao je tvoja teza da nešto što je prije bilo hereza, sada više nije hereza.
No optužba za herezu nije ništa drugo nego optužba za nijekanje dogme. Netko biva optužen za herezu tek nakon što se utvrdi da uporno niječe dogmu.
Dakle ako je nešto u prošlosti bilo proglašeno herezom, onda je suprotno od toga bila dogma. Ono što dotični niječe, i zbog kojeg nijekanja biva optužen za herezu - jest dogma.
Ako danas to isto "nešto" nije hereza, onda bi ispalo da danas ono "suprotno od toga" nije dogma.
Drugim riječima, ispalo bi da se promijenila dogma. E pa to ne može biti.


Čuj, na ta pitanja su pokušali odgovoriti već i stari teolozi, i to po meni uspješnije od suvremenih. Npr, redosljedom kojim su gore navedena pitanja:
1. Smrt je nužna posljedica grijeha za ljude; ne znači da mora biti i za anđele, koji su po svojoj biti sasvim druga kategorija bića, pa su za njih drukčije i posljedice.
2. Zato što je uzeo ljudsku narav s onakvim stanjem tijela kakvo je nakon pada. Drukčije ne bi mogao izvršiti svoju misiju.
3. Zato što krštenje obnavlja nadnaravni dar posvetne milosti koji je izgubljen istočnim grijehom, ali ne obnavlja tzv. mimonaravne darove u koje spada i besmrtnost, a koji su također izgubljeni istočnim grijehom. Dakle ukratko; istočnim grijehom izgubili smo dva dara. Krštenje nam vraća samo jedan od njih, ali onaj važniji.
4. Da, jer i najveći pravednik nasljeđuje istočni grijeh, kao i ljudsku narav koja je, nakon pada, tim grijehom ranjena.
5. Čovjekovu narav sačinjava i duša i tijelo; posljedice ranjavanja naravi (uslijed pada) odražavaju se stoga i na duši i na tijelu. Jedna od posljedica ranjavanja je i podložnost starenju.
6. Naravno da se možemo i trebamo svjesno pripremiti za nju i prihvatiti je, jer znamo da je smrt u našoj situaciji, situaciji u kojoj nasljeđujemo posljedice istočnoga grijeha, neizbježna. No jedno je pitanje možemo li prihvatiti smrt u našem aktualnom stanju; posve je drugo pitanje je li smrt posljedica prvog grijeha ili ne.
7. Da li je BDM uopće umrla ili je uznesena još za života, pitanje je bez definitivnog odgovora. No ona, premda je sama bila bez grijeha, naslijedila je neke posljedice grijeha, kao npr. smrtno tijelo.

Ne bi bio problem da su suvremeni teolozi samo pokušali dati odgovore na goruća pitanja. Problem je, što su bez i riječi objašnjenja odbacili odgovore starih, a sami se upustili na vrlo sklizak teren usvajajući odgovore koji imaju logičke posljedice neuksladive s vjerskim istinama.


Dobro, ali nije dovoljno samo sugovornika optužiti za "podsvjesni strah". Valja se pozabaviti pitanjem je li taj strah opravdan. Ja se ne bojim znanosti kao znanosti. Ali ostaje pitanje, prvo, je li znanost sve što se za znanost izdaje, te, drugo, koje su logičke posljedice nekih teorija i jesu li one uskladive s dogmama vjere.

Zanimljiva rasprava.

Ponavljam, štošta je prije bilo smatrano herezom, što danas hereza nije. A nije ni onda bila hereza, ali se takvom (iz raznih razloga) smatrala. Tu bismo mogli doći do zanimljivog slučaja Galilei. A mogli bismo se zadržati na Darwinu. Koju dogmu krši teorija evolucije da je smatrana (i još uvijek ju neki smatraju) herezom?



Prva dva odgovora su dovoljna za logičan zaključak kako smrt kao takva nije nužna posljedica grijeha. U prirodi ništa ne griješi (ni biljke ni životinje) pa ipak je sve podložno smrti i umiranju. Smrt je sastavni dio prirode i u njoj ima svoju ulogu. Bića se razmnožavaju, jedna nestaju, druga se rađaju, pa smrt ionako nema zadnju riječ. Dapače, “ako pšenično zrno, pavši u zemlju ne umre, ostaje samo. Ako li umre, donosi obilat rod.”

Kad Adam recimo ne bi sagriješio - bi li bio besmrtan? To bi značilo da bi mu Bog dao neke nadnaravne sposobnosti, kao što i sam kažeš (da bi bio otporan na lomove, padove, starenje, bolesti) i mogli bismo se zapitati je li takvog Adama stvorio Bog (nekog Supermana) ili pak Adama od prave krvi i mesa? Ako bi Adam, kao dio prirode bio ionako osuđen na smrtnost (bez obzira na grijeh), to bi značilo da bi nakon svoje tjelesne smrti jednostavno mirno prešao u potpuno zajedništvo s Bogom, bez boli, bez patnje, bez neizvjesnosti. No, pošto je ipak sagriješio, smrt doista postaje put u nepoznato, a ranjena čovjekova narav puna straha i boli ne može se osloboditi patnje niti se može riješiti sklonosti grijehu i zlu. Ovo je jedno od tumačenja dogme o Adamovoj (be)smrtnosti i istočnom grijehu, a ne njeno nijekanje.

Što se tiče anđela, postoji shvaćanje da i sama besmrtnost može biti “kazna”, a ne “nagrada”. U jednom ulomku knjige “Silmarilion” to je lijepo pjesnički objasnio J. R. R. Tolkien. U njegovim mitovima vilenjaci žive tisuće i tisuće godina, gledajući život, njegove patnje, stradanja, gubitke, poraze i “njihova bol se s vremenom povećava”. Osjetljivost koja im je svojstvena samo čini da tuga zbog dana koji prolaze bude sve jača i jača. Smrt je dana samo ljudima, kao “Iluvatarov dar, na kojemu će im i sile pozavidjeti.”
Razmišljajući dalje, postaje jasnije kako bi i besmrtnost ljudi u “zemlji punoj boli i suza” izazvanih grijehom, također bila kazna. Smrt, netko može shvatiti, je i “spas” od daljnjih zala, nesreća i grijeha. Unatoč svemu, i takav ljudski život, pun rana, valja cijeniti, a ne priželjkivati smrt, koju sigurno niti Bog ne želi.

Tu bismo mogli doći do logične utjehe da jedino život u punom zajedništvu s Bogom, u njegovoj ljubavi, bez patnje, ali i bez grijeha, jest jedini život koji je dostojan i vrijedan besmrtnosti. Bez Božje ljubavi, koja raduje, ispunjava i istinski usrećuje, besmrtnost bi bila teška, prazna, bolna i dosadna.


Koji teolozi, naprimjer?

"Bilo smatrano", od koga? Mene ne zanima što su mislile široke narodne mase, nego što je definitivno i nezabludivo proglasilo crkveno učiteljstvo.
Ovu raspravu je inicirao jedan konkretan slučaj, a to je Pelagijanizam. Je li Pelagijanizam samo "bio smatran" herezom, a bez da je stvarno bio hereza? Ili je Pelagijanizam stvarno hereza, na temelju definitivnog i nezabludivog proglasa Crkve glede dogme o istočnom grijehu?
Ne vidim paralelu sa slučajem Galilei, a ni sa Darwinom, osim preko indirektnih posljedica (npr. ako se kao posljedica prihvaćanja evolucije zaniječe dogma o istočnom grijehu, onda je riječ o herezi; ne zato što bi teorija evolucije kao takva bila heretična, nego zato što se kao njena logička posljedica usvaja mišljenje koje je heretično).


Za anđele doista nije, jer kao čisto duhovna bića nemaju tijela, pa sam koncept tjelesne smrti za njih nema smisla. No iz toga ne slijedi da nije i za ljude, a o ljudima je u izvornoj raspravi riječ. Osim toga, po meni nije pravo pitanje je li smrt nužna posljedica grijeha, nego je li smrt aktualna posljedica grijeha. Rasprava je o ovome drugome. Možda je posljedica grijeha moglo biti nešto drugo umjesto smrti (u kojem slučaju smrt ne bi bila nužna posljedica grijeha), ali jedna je stvar što je moglo biti, a druga je stvar što jest. Pitati je li smrt nužna posljedica grijeha znači pitati je li, barem teoretski moglo biti drukčije. No naše pitanje nije "je li moglo biti drukčije", nego "da li jest drukčije". Dakle ne pitamo je li smrt nužna posljedica grijeha, nego je li smrt posljedica grijeha, naprosto, u aktualnom svijetu, točka.


U trenutnom stanju svijeta (nakon pada), da. No u svijetu kakav je izvorno stvoren, ne nužno. Kako je bilo u izvorno stvorenom svijetu, ja ne znam.


Vjera nas uči da je točna ova prva varijanta (Adam s "nadnaravnim" sposobnostima).
Gledaj, besmrtnost je besmrtnost, a imunost na patnje je imunost na patnje, i to su ipak dva različita pojma. Da je Crkva htjela reći da je Adam bio smrtan ali imun na patnje, onda bi to tako i rekla, a ne bi rekla da je bio besmrtan. Bez uvrede, ali meni je naprosto silovanje zdravog razuma tvrditi da crkvena dogma koja jasno kaže da je Adam bio besmrtan, zapravo znači da je on bio smrtan. Takve akrobacije moderne teologije su upravo ono što me od takve teologije beskrajno odbija i što mi ju čini apsolutno neprihvatljivom. Tako Rahnerovski; tvrditi da tvrdnja znači točno suprotno od onoga što ona kaže, i onda insinuirati da to "nije nijekanje, nego tumačenje". Ne znam kako to netko može prihvatiti? Onda ja isto tako mogu reći da evolucija ne vrijedi, ali to nije nijekanje evolucije, nego njeno tumačenje.
Ako netko ima problema s dogmom, onda je poštenije reći "odbacujem dogmu, nisam katolik", nego da mi tvrdi da "ne" zapravo znači "da" i tome slično.


Naravno, nije sporno da i besmrtnost u dolini suza može biti kazna. Ali opet ponavljam, nije pitanje što "može biti", nego što jest.


Spomenula si već i sama neke (da pomognem: jedan njemac i jedan sa prostora ex-yu). A ima još bezbroj drugij primjera.

T.H., samo dva pitanja.

Ne smatraš li da tradicionalisti (kao ti) čine i najnajmanju pogrešku dok nameću svoj vid tumačenja neke dogme kao jedinu isključivu istinu, a sve ostale vidove proglašavaju istog trena herezama?

Sam si rekao prije da hereza znači proturiječiti dogmi. Kojoj dogmi proturiječi tumačenje opisano u knjizi L. Nemeta?
Niti jednoj. Proturiječi jedino tvom (i Matinom) obliku tumačenja koji držite jedinim ispravnim.

Naravno da svaki čovjek može pogriješiti, pa tako i tradicionalist, ali da li je do toga doista i došlo, to treba ispitati i pokazati argumentima u svakom pojedinačnom slučaju ponaosob. Dakle, teoretski je moguće i da sam u krivu, ali ako sam u krivu, neka se to onda pokaže argumentima.

A iskreno, smatram da su dogme, Bogu hvala, vrlo jasno izrečene od strane Crkve i da tu nema puno prostora za razna alternativna tumačenja. Moj je dojam da ono što nam se obično nudi u ime moderne teologije pod krinkom "tumačenja" dogme nije ništa drugo nego eufemistički naziv za njeno nijekanje. Na žalost, prosječan narod će takva objašnjenja obično prihvatiti zdravo za gotovo, zbog fenomena zloporabe naivnog povjerenja, kako primjećuje Mata. S druge strane, ja si dajem slobodu podrvrći kritičkoj analizi teorije koje nam se nameću od strane moderne teologije, a koje, smatram, ne mogu izdržati test takve kritičke analize.

Uostalom, odgovaram protupitanjem: ne smatraš li da modernisti poput Rahnera čine i najmanju pogrešku dok odbacuju tumačenja koja je Crkva s najviše razine proglasila i koja je kroz stoljeća i tisućljeća zastupala? Ja sam dao nekakve argumente zašto smatram da je njihova teorija pogrešna.


Ja sam o herezi govorio u kontekstu tvog spominjanja Pelagija. Tu i dalje stojim da je eksplicitno riječ o herezi.
Što se tiče Nemeta, nisam ga zvao heretikom, ali njegovu tezu da je govor o smrti kao posljedici grijeha "problematičan" smatram samu za sebe problematičnom i suprotnom vjekovnom shvaćanju Crkve, te mi se čini da ona logički vodi na negaciju dogme o istočnom grijehu, a negacija dogme, kao što rekosmo, jest hereza. Naravno, Nemet može odlučiti stati na pola puta i NE izvuči logičke zaključke iz svojih teza, no zaključci iz tih teza svejedno logički slijede, pa izrekao ih on ili ne.

Argumenti koje si dao da "Rahner i ostali odbacuju crkvena tumačenja" po mom mišljenju baš i ne stoje. Zato ti ne mogu ni odgovoriti na pitanje.

Osobno mi se čini vjerojatnijim da je Adam otpočetka imao smrtno tijelo (a besmrtnu dušu) i da bi drugačije doživio tjelesnu smrt da nije sagriješio. Međutim, on je svojim grijehom "zatvorio vrata raja" i za sebe i za svoje potomstvo.
Sasvim legitimno u Crkvi postoji i tvoja verzija tumačenja i to poštujem. Ne trebaš iznositi nikakve argumente, jer se dogme ne mogu (niti ne trebaju) empirijski dokazivati.

Nisam čula da je ikoji ozbiljan teolog dosada moju verziju dogme proglasio herezom. Ako Učiteljstvo to ipak učini, nemam druge nego ti povjerovati.
Do tada, čini mi se da više štete nanosi Katoličkoj crkvi onaj koji jednog Rahnera naziva "heretičnim modernistom".

PS. Koju knjigu L. Nemeta si pročitao?