Katolički odgovori

Ovdje je važan teološki pristup. Ako seks služi samo prokreaciji, ne smije se seksati kad je žena neplodna zato što je neplodna. Ako seks služi i unitivnosti, što je "nadogradnja" nauka nakon 1930. tada je pitanje da li je kontracepcija bludništvo, jer seks još uvijek ima smisla. Crkva je navela da jest, jer nije prirodna (odjednom je priroda postala bitna, dok je intencija ušla u drugi plan). Ali priroda je imala periode kad je žena bila neplodna, i ovo je bilo okej- ali u ekstremnim uvjetima. Ako nisi siromašan ili bolestan, nisi smio brojati dane.

Ovo bi za teologe iz prve Crkve bilo natezanje prirodnosti. Ako seks služi prokreaciji, onda ništa u prirodi ne može prokreativnost ukidati.

Tko može navesti čemu služe neplodni dani? Uh, Humana Vitae veli da temeljem njihove prirodnosti zaključujemo da su dozvoljeni. Čini se da nitko nije, unatoč svemu, išao tako daleko da veli da su ti periodi dani da bi se moglo seksati kad si bez para. A ovo je prilično teška tema.

Ipak, slažem se s tobom. Čini se da kler (namjerno neću upotrijebiti riječ "Crkva") mora osvijestiti težinu koju podrazumijeva život bez kontracepcije, ništa manje nego što mora osvijestiti težinu života kad nema seksa prije braka u društvu u kojem ne možeš ući u brak prije dvadeset i kusur.

Primjerice, kler bi trebao crkvenu imovinu razdijeliti ljudima koji imaju imovinskih problema s djecom (makar imali jedno) kao što je bilo u Jeruzalemu. Naravno, sad će netko iz klera navest "nemamo mi toliko para!", a ja ću im replicirat "dobro došli u svijet laika!"

Ja tebe uopće ne razumijem kako možeš ovo zaključiti i neprestano iznova i iznova gurati kao činjenicu?
Ako metoda plodnih i neplodnih dana nije uopće postojala kako možeš tvrditi da su je shvaćali kao kontracepciju?
Oprosti, ali vrtiš neke stvari uvijek iznova što stvarno nema smisla!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Zato što je prije 1930. nauk bio usmjeren na činjenicu da svaki spolni čin mora biti u službi prokreacije. Nakon 1930. moglo se seksati i ako se djeca seksom nisu željela, ali se nije smjelo remetiti umjetnim metodama začeće. Nisi li imao uvjeta za prinovu, morao si apstinirati dok ih ne dobiješ. Seksati se na neplodne dane zato što su neplodni bila je kontracepcija u intenciji, i priroda nije bila važna.

Znalo se da žena nije uvijek plodna, čak i ako je zdrava. Skromne spoznaje o ovome bile su napadnute kao kontracepcija.

"Is it not you who hold that begetting children, by which souls are confined in flesh, is a greater sin than cohabitation? Is it not you who used to counsel us to observe as much as possible the time when a woman, after her purification, is most likely to conceive, and to abstain from cohabitation at that time, lest the soul should be entangled in flesh? This proves that you approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children
Augustin

Na ovo je Socrates kvalitetno replicirao da je ovdje posrijedi seks tijekom neplodnog razloga u svrsi heretičnog razmišljanja, ali iz ostalih zapisa Svetog Augustina znamo da bi sigurno ovu optužbu usmjerio i protiv nekih sfera naših nauka. Citat je, na kraju krajeva jasan. Heretici se prepoznaju po tome što se seksaju tijekom neplodnog perioda žene, jer tada je prokreacija nemoguća, radi čega je jedini smisao seksa (prokreacija) zamijenjen strasti.

Tako da je prirodna kontrola poroda zabranjena do 1930. jer je jasno kakav je bio sustav koji je analizirao seksualnost. Ideal je bio brak bez seksa, ali ako se seksalo, trebalo je biti samo radi djece. Naglasak na ovome bio je tako jak, da bi prirodna metoda bila zabranjena radi same činjenice što je želja para da se seksa bez da napravi dijete.

Nakon 1930. malo smo izmijenili neke stvari. Seks više nije bio isključivo za prokreaciju, moglo se seksati i ako nisi imao uvjeta za novo dijete. Možemo navesti da smo nadogradili nauk novim spoznajama, mada ostaje ideja da nauk bez nadogradnje ne bi imao isti zaključak u vezi nekih stvari.

Zanimljivo je zapitati se kako ljudi nisu imali problema s naukom do 1930. Može biti da su bili jednostavno disidentski raspoloženi, tvrdili su da seks ne služi samo prokreaciji, i da im pomaže u bračnom životu. Sigurno ovo teolozi nisu opravdavali. Njima je seks izrazito za prokreaciju, ako je i užitak, nije drukčiji od užitka pri finom jelu. Ne jedemo radi užitka.

Ponovo ti po svom samo da bi dokazao svoju poantu.
Da li je sv. Augustin nezabludiv? Je li on uopće bio Papa da bi mogao nešto proglasiti kao nezabludivi nauk?
Giovi te lijepo tražio da navedeš ijedan Crkveni dokument koji potvrđuje tvoju tezu da je Crkva branila metodu plodnih i neplodnih dana, naravno nisi mogao jer metoda i spoznaje o njoj nisu ni postojali u vremenu o kojem ti pričaš.
Nastranu što si mene intelektualno razočarao ali sad već je sasvim opravdano posumnjati u tvoje dobre namjere kad radiš očiti logički paradoks izjednačavajući kontracepciju s poštivanjem prirodnog ženinog ciklusa te posredno prozivaš Crkvu za dozvoljavanje kontracepcije.
Ponovo te moram pozvati da moralno postupiš i daš dokaze u vidu Enciklike ili odluke Koncila koja bi jasno dokazala da je poštovanje prirodnog ciklusa žene isto što i kontracepcija a ako to ne možeš da prestaneš s upornim prozivanjem Crkve kako dozvoljava kontracepciju (protiv začeća).

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa čudno je samo po sebi, zbog čega je crkva tako kasno priznala da je čovjek prirodno stvorenje, jer ispada da je prije toga radila sve kako bi izdvojila čovjeka iz prirode, što je vrlo interesantno s obzirom da je priroda upravo Božje djelo.
Ako je prokreativnost toliko presudna kao prirodni princip (dakle od Boga), ostaje nejasno zbog čega je Bog ženu učinio plodnom samo 3-5 dana u mjesecu a ljudima je dao seksualni nagon koji je svakodnevan i itekako uočljiv.

Makar ne možemo uspoređivati životinje i ljude, ako pogledamo kako je ''prokreativnost'' tamo riješena, vidjet ćemo da se životinje pare jedanput ili najviše dvaput u godini i tada imaju taj nagon, dakle u slučaju životinja taj nagon nije stalan (a i njih je stvorio Bog).
Znači, da je htio, moga je i u slučaju ljudi nagon ograničiti na svega par dana u godini i time naglasak staviti samo na prokreaciju, kako znamo to nije tako.

a.
Time dolazimo do velikih paradoksa ako ne i vrlo morbidnih situacija.


Točno, jer mislim da velika većina njih nema pojma što to znači.



hehe, to bih volio vidjeti.

Jako mi je žao ako sam ikog razočarao, s druge strane, mislim da je uzaludno tvrditi da tijekom ove diskusije nisam predao konkretne dokumente Crkve. Službena razina Crkve je do 1931. tvrdila da je seks isključivo za prokreaciju, i da ne postoji "unitivna dimenzija seksualnog čina". Crkveni Oci poput Klementa, Augustina, Jeronima i Epifana imena su na koja se poziva i Casti Connubii i Humanae Vitae kad tvrde da je Crkva uvijek bila protiv kontracepcije. Svi od reda grmili su protiv seksa kojem namjena nije prokreacija.

Vi sad mene tražite nekakav dokument koji navodi da je Crkva branila prirodne metode kontrole poroda prije 1930. Osim Augustinovih apologetika, takvih dokumenata nema. S druge strane, dokumenti koje imamo pokazuju jednu sistematiku koja bi definitivno bila protivna prirodnim metodama. Na kraju krajeva, Barnaba, i ti sad tvrdiš da je Augustin bio u krivu. Ali prema Augustinu se Crkva ravnala do 1930. Nepogrešiv ili pogrešiv, ovo je činjenica.

Ako je Crkveni stav prema kontracepciji bio temeljen na ideji da je seks grozan i odvratan, pitanje se nameće samo po sebi. Ukoliko seks nije grozan i odvratan, nije li stav Crkve bio u krivu? Može li se kontracepcija koristiti? Casti Connubii i Humana Vitae došle su do zaključka da ne može, mahom jer nije moguće da je Crkva bila u krivu sve ove godine. Naravno, ovo je odjeknulo u svijetu laika (posebno obrazovanih) jer je definitivno bilo ravnato prema zbunjujućoj logici.

Za tradicionaliste, Humanae Vitae bila je preliberalana, jer je gotovo 2000 godina bilo zabranjeno seksati se bez želje za djetetom. Seks kad je žena neplodna-zato što je neplodna- bilo je bacanje sjemena te seks radi strasti. Progresivna struja bila je razočarana gotovo jednako tako. Crkva je mogla ili prihvatiti da je stav prema kontracepciji bio plod krivih razmišljanja ili tvrditi da je seks isključivo za prokreaciju.

-----------

U svakom slučaju, htio bih se ovdje zaustaviti. Možda sam koji put pretjerao u ovoj diskusiji, ne nužno u argumentaciji, koliko u sistematičnosti. Čini se objektivnim da ima vrijeme i mjesto za ove diskusije, a ovo može čitati i netko tko će se zbuniti i početi koristiti kontracepciju radi zbunjenosti.

S moje strane, neću više pisati na temu seksa u ovom forumu. Volio bih se više posvetiti drugim temama. Moje konačno mišljenje je da će kler, namjerno neću reći Crkva, morati više "teološke" pažnje dati problemima ovog naraštaja u seksualnom smislu. Kao što je jedan južnoamerički teolog naveo, parafraziram, "Ukoliko je masturbacija zabranjena čovjeku dok je mlad, ako je seks prije braka zabranjen u društvu u kojem se ne možete ženiti prije srednjih dvadesetih godina, ukoliko je kontracepcija zabranjena u braku... tada više nemate seksualnu etiku koja je temeljena na emocijama i poštovanju spram sebe i drugih. Imate jedino preživljavanje iz dana u dan, koje pokazuje vjernost Bogu. Ali Bog nije napravio seks da bude preživljavanje."

Ovime bih, dakle, završio. Diskusija je, barem meni, bila vrlo napeta i konstruktivna. S druge strane, mogla bi se i obrisati. Ima stvari koje se mogu koristiti od strane kritičara Crkve na nekonstruktivan način.

Dosta o seksu Idemo mi na Adventiste Sedmog Dana.

Osvrnut ću se samo još na neka pitanja što se tiče nauka Crkve.

Svako prirodno sjedinjenje muškarca i žene je punina odnosa i ne ukida ni jednu dimenziju. Apstiniranje u neplodne dane kako nas uči Crkva nije ukidanje prokreativne dimenzije seksa. Crkva nas zato i uči da je i u takvom sjednjenju, par "otvoren životu". Ovo je vrlo važno, uz upozorenje Crkve da se ne apstinira iz sebičnih razloga.


Regulacija poroda u Crkvi nije izuzetak koji se koristi u ekstremnim slučajevima, već se provodi radi dobrobiti obitelji (ne samo radi zdravlja ili ekonomije već i zbog psihološkog stanja supružnika). Ovdje Crkva naglašava odgovorno roditeljstvo. Ako očekujemo da će Bog sve napraviti a da mi ništa ne trebamo ili ne želimo činiti - to je onda iskušavanje Boga. Takav providentalizam nije učenje Crkve.


Točno, Crkva nikada nije branila sjedinjenje u neplodne dane.
Baš naprotiv, Crkva je službeno odobravala korištenje neplodnim danima i prije 1930, dok su se tek naslućivala znanstvena saznanja o tome. Dokaz tome su jasni odgovori Vatikana "ad dubium" iz 1853 i 1883g. (http://theologyofthebody.us/node/164)
Već ovim dokumentima tvrdnja da je do 1931 Crkva prirodnu metodu smatrala kontracepcijom pada u vodu. Očito je da si nasjeo na propagandu.


Kontracepcija se ne može koristiti. To da je seks grozan i odvratan nije učenje Crkve, naprotiv baš zato što je sjedinjenje nešto uzvišeno nije ga dozvoljeno degradirati kontracepcijom, Crkva je oduvijek naučavala tu uzvišenost u povezanosti sa stvaranjem. Seks zaista može biti grozan i odvratan kada se čini u grijehu. Crkva zapravo ne upotrebljava izraz "seks" već govori o nečemu što ne može biti samo tjelesno, o vođenju ljubavi, naglašava potrebu trajnog opredjeljenja za ljubav, naglašava da se time postaje jedno tijelo, podsjeća na radost djece koja su plod i stvaralaštvo te ljubavi. Ovo sve za pojam "seksa" nije potrebno, jer je taj izraz danas degradiran, ali zanimljivo je da je time isto tako degradiran i užitak koji je ograničen tjelesnim i koji je potpun i savršen tek kada su prisutne sve te odlike.



Drago mi je zbog te tvoje odluke jer mislim da na drugim temama možeš dati vrlo veliki doprinos.

Pozdravljam Sinkeovu odluku i smatram da su se stekli uvjeti da ova tema ode pod ključ.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.