Katolički odgovori

O drugoj točki: Evo što piše njemačka biskupska konferencija (a cijeli tekst možeš naći na mojoj web stranici http://www.don-ivica.net pod rubrikom razno-godina svećenika:
Svećeništvo i posveta (ređenje)

Svećenikom se postaje polaganjem biskupovih ruku i molitvom u sakramentu ređenja. Kandidat se stavlja, cijelom osobom, na raspolaganje ovoj službi i cijela osoba postaje znakom i instrumentom Božjeg djelovanja u Crkvi. Latinska riječ „ordo" za sakrament Posvete, ređenje, ukazuje na to da sakramentalni red Crkve, svećenika i biskupa, njihovo učlanjenje, njihovo djelovanje proizlazi iz posvete. Posvećena služba poznaje tri stupnja: đakon, svećenik, biskup. Pri tom su svećenik i biskup posvećeni „ad sacerdotium" (za svećeništvo), znači da ih se treba promatrati svećenički dok je đakon posvećen „ad ministerium" za služenje. Svećeničko ređenje ostavlja na duši svećenika neizbrisiv pečat. To znači da Bog povezuje svoje djelovanje, dijeljenje milosti, preko zaređenih, neovisno o njihovoj pravednosti i dostojnosti. Vjernima Bog garantira svoju vjernost, naklonjenost i prihvaćanje. Za svećenika je to egzistencijalna napetost: on treba odgovarati onom što ga beskonačno nadvisuje.

Svećeništvo i poziv

Svećenik je pozvan od Boga, prema uzoru na proroke i apostole. U duhovnom pozivu susreću se jedna subjektivna i jedna objektivna strana. Subjektivno se pozvani treba osjećati da je pozvan od Boga, on mora u to imati povjerenja i vjerovati da ga je Bog pozvao za tu službu i da će ga svojom milošću za to osposobiti. Crkva prihvaća ovaj poziv kao poseban dar Božji. Isto tako je Crkva dužna provjeriti sposobnosti i dobru volju kandidata za vršenje službe. Ona ima autoritet pozvati kandidate k ređenju, već prema potrebama za svećenicima. Tek ovaj poziv Crkve čini ovo zvanje, s objektivne strane, potpunim. Prema staroj tradiciji koja ide još od Isusovih vremena, ređenje se podjeljuje samo muškarcima. U latinskoj tradiciji je dozvola za ređenje povezana s obećanjem da će svećenik živjeti u bezženstvu (celibat). Duhovna karizma celibata podjeljuje svećenicima užu povezanost s Kristom, za kojom on i čezne i daje mu veću slobodu u službi.
Pa interesantno kako njemački biskupi govore o ova dva uvjeta o kojima ja govorim. Pitanje ličnosti ona se izgrađuje tokom formacije za svećenika. Toliko o uvjetima za svećenički poziv.

Što se tiče govora - ne znam na što misliš - ako pod govorom misliš prilagođavanje duhu vremena onda nema se što mijenjati. Crkvena nauka i Evanđelje su usko povezani - a Isus se baš nije klanjao pred duhom svoga vremena. ...a ako je mijenjanje nekih vanskih elemenata u formiranju svećeničkih kandidata - nas nisu "šopali" duhovnošću ali smo uvođeni u život Crkve (ovim ne kažem da je bio ondašnji odgoj u sjemeništima i bogolsovijama savršen - ne, nije, imao je krupnih grešaka. Ali izgradio je ipak brojne dobre svećenike koji su vrlo časno i odvažno vršili "odigrali" svoju ulogu u teškom vremenu komunizma.
Ipak tvrdim sa svom odgovornošću da današnji sjemenišni odgoj nije ni do koljena našem odgoju (iako imaju sve standarde koje zahtijeva moderno vrijeme) Ovim nisam rekao da danas mlađi svećenici ništa ne valjaju. Među njima ima divnih i revnih dušobrižnika ali velik dio njih se nastoji prilagoditi duhu vremena (što nije dobro ni za njih ni za Crkvu) kao primjer navest ću samo liturgiju - mnogi kao da nisu liturgiku ni studirali.. a da ne govorim župske vjeronauke .. i mnoge druge stvari. Nisam ja taj koji sudim samo promatram svojim očima.
Ne stavljam sebe za uzor - ali vidiš moja web stranica, u malo više od dva mjeseca, otvarana do sada 7726 puta, što meni puno govori. A baš se ne priklanjam u pisanju duhu vremena. Što znači da ljudi to traže..

a za prvu točku nema smisla raspravljati o prošlim stoljećima jer mi to izgleda samo mlaćenje prazne slame. Doista neću reći da nije bilo svega i svčega, bilo je, ali bilo je fantastičnih primjera baš ovoga što ja govorim napomenut ću samo: Bl. Alojzije Stepinac, sv. Leopold Madić, Maksimiljan Kolbe, Ivan Maria Vianej, Filip Neri pa da ne nabrajam ovo su samo oni poznati a da ti ne pišem plejadu svećenik prošlih stoljeća iz moje biskupije što sasvim sigurno opovrgava tvoju tvrdnju.

Dragi moj Sneni!

Kao prvo i osnovno, ne znam odakle ti misao da se ja ne slažem sa svime što si naveo? Ovo sve stoji, jasno da se u temeljnom pitanju ne prilagođavamo duhu vremena, međutim forma vršenja svećeničke službe je itekako podložna promjenama. današnje vrijeme je umnogome različito od tvog vremena (mislim dok si bio mlad), i ne može se cijeli svijet svesti na situaciju u tvojoj biskupiji. nažalost, danas imamo gomilu mladih svećeniika i đakona koji su posve neizgrađeni kao osobe, i koji nemaju onog temeljnog kršćanskog iskustva, a to je problem. Zašto? Zato jer današnje vrijeme traži svjedoke, koji će vjerovati, misijski djelovati, i prenositi iskustvo Boga. Misijski djelovati? Točno, jer većina današnjih vjernika u RH, je na vjerskom stupnju ravnom nuli. Današnjem vremenu je potrebno maltene izvorni navještaj evanđelja o Kristu i Božjem kraljevstvu, poruka da vjera nije tradicija i obveza, već Bog u konkretnom životu kršćanina. Ako danas imamo mlade svećenike i đakone kojima se npr., neda propovijedati, onda je to ozbiljan problem, i pokazatelj da neke stvari definitivno treba mijenjati. Ovo ne govorim napamet, jer znam pregršt konkretnih slučjeva, cijele mlade generacije su zaražene time. Pastoral trpi zbog toga, navještaj Evanđelja trpi, i mnogi doživljavaju krah svog svećeničkog života. mnoga zvanja su i dan danas upitna, mnogo je tu karijerizma i pritisaka. Vratili smo se u prva vremena, što se situacije tiče. Bez obzira na pritiske i krvave borbe koje ste ti i kolege svojedobno proživjeli, ne treba misliti da su današnja vremena manje opasna, štoviše još su perfidnija i pokvarenija. Svećenik koji nije čvrst u čovještvu i vjeri, ne može izdržati, nije čudo da mnogi dožive brodolom.

Upravo s te strane, govor o forsiranju količine zvanja, govor o suhom stroženju kriterija, bez ove podloge, je uzaludan. Nitko ovdje nikog ne napada niti ne osporava, iznosimo realno stanje.

Htio sa c/p koju Haimovu rečenicu namjenjenu Snenom, da bi ju iskomentirao, no nije se dalo ništa izvaditi. Cjeli tekst je homogen i odličan. Sve potpisujem. Dodajem i navod iz Ezekiela. Ako ovoga nema, kula od karata se ruši:
"Jao pastirima Izraelovim koji napasaju sami sebe! Ne moraju li pastiri napasati stado? (...) Nemoćnih ne krijepite, bolesnih ne liječite, ranjenih ne povijate, zalutalih natrag ne dovodite, izgubljenih ne tražite, nego nasilno i okrutno njima gospodarite. (...) zato što ovce moje postadoše plijen i hrana zvijerima, nemajuć pastira, dok pastiri moji ovaca mojih ne traže, nego sami sebe pasu, a ne pasu stada mojega."
Ez 34, 2b.4.8

Haim nema smisla raspravljati s tobom jer uopće nisi PROČITAO moj tekst, nego jer si vidio da ne pušem u tvoj rog ili čak ni to nego jer sam tebi odgovorio ti meni odgovaraš filipikom temeljenu na nekim malo oupćenim činjenicama.

Što sam ja napisao:


Iz ovoga je sasvim jasno da tvoj odgovor nije odgovor na moj upis nego pisanje radi pisanja.

O pitanju izgrađenosti mladih svećenika i đakona (ja bih dodao i vjeroučitelja) je jedna sasvim druga tema koja bi trebala nositi naslov Kako se danas odgaja u sjemeništima i bogoslovijama! No jer je to područje izvan mojih procjena - poznavanja situacije ne mogu ništa meritorno pisati...ali uvjeren sam da tu mnoge stvari trebaju drugačije izgledati.

Što se tiče propovijedanja mladih svećenika i đakona - tu baš ne mogu ništa reći jer iz iskustva znam da sam kao mlad svećenik bio pozivan da držim propovijedi, da sam i sam pozivao mlade svećenike, đakone i slušao sam njihove propovijedi.
Istina je da postoji problem "iskoristivosti" posebno onih trajnih jer i župnik ima pravo i dužnost propovijedati. Tu postoje veliki problemi (govorim iz iskustva u Austriji kad se kod nas nije ni sanjalo o trajnim đakonima!) Taj problem nije ni kod nas riješen uvađanjem trajnih "đakona"

Što se tiče vjerskog znanja u HR nisi ništa novo rekao. Samo ću ti reći da sam i ja često puta bio na rubu snaga (kao i prorok Ilija! ) i drugi proroci koji su se tužili na to da je uzaludno njihovo propovijedanje.. Na pr. godinama trubim djeci što slavimo na Bezgrešnu i danas će mi malo tko dati ispravan odgovor.. pa se pitam ima li uopće smisla.. No i imam na umu Isusovu riječ da nije do sijača nego do "Onoga koji daje da sjeme raste"

Vidiš i ja mislim da bi danas bilo najbolje zatvoriti crkve (za parade) dokinuti crkvene sprovode, blagolsove kuća.. ali što onda? Najlakše dokidati (i vikati kako staro nevalja) vidiš kod nas je krizma u 2-3 srednje (u mnogim župama - ali ne samo kod nas - je to prigoda za oproštaj sa Crkvom - u mojkim župama nije slučaj svi nastavljaju redovito - ali znam i to da neke krizmanice jedva čekaju krizmu da te večeri mogu imati prvo seksualno iskustvo - i vidiš u što se krizma pretvara!

Na kraju ne kažem da nemaš pravo što se tiče evangelizacije i svega ali sada lijepo se potrudi pa daj savjeta kako treba to evangelizirati.. Daj plan rada i djelovanja pa da o tome raspravljamo. To će biti mnogo korisnije.

Dragi moj sneni!

1.) kao prvo, imam neugodan osjećaj (varam li se?) da prema svakome sugovorniku koji iznese svoje mišljenje, koje se razlikuje od tvoga, pokazuješ ne baš baš dobre osjećaje ("filipike, pisanje radi pisanja, laži itd."). Ne valja ti posao.
2.) previše poopćavaš stvari, i pripisuješ ljudima da su rekli stvari koje nisu. Gdje si pročitao da sam ja protiv katoličkog nauka o svećeništvu, gdje si vidio da se ja zalažem za ukidanje blagoslova kuća i sprovoda?
3.) ono što sam rekao-stojim iza toga. Svećenik mora biti formirani čovjek i kršćanin, uvjereni, prije svega. Nemoj razdvajati problem zvanja, od odgoja svećenika, jer te dvije stvari su nerazriješivo povezane.
4.) otkuda ti pomisao da sam na rubu snaga? Ja samo kažem realne stvari. Iskreno, baš me briga tko s kim spava i ko će kada izgubiti nevinost. Ja iznosim svoje, trudim se, tko hoće prihvatiti, neka prihvati.
5.) Ja nisam rekao da stvari treba dokidati, već sam naveo neka načela za današnje vrijeme. A to se mora, moramo promatrati crkvenu povijest, sadašnjost, i učiti iz svega toga. Moramo promišljati.

Nemoj sve shvaćati tako kruto i osobno. Radije zahvali Bogu da se netko uopće interesira za stanje u Crkvi i njeno dobro.

Na tren ću se uplesti, jer mislim, Haime, da prestrogo sudiš.

Poznavala sam jednog svećenika (nažalost umro je relativno mlad) koji je propovijedao zaista toliko dobro da je mogao i potresti i napuniti dušu, (to je bio dojam mnogih koji su ga slušali), a ipak gotovo polovica njegovih župljana koji su redovito punili klecala u crkvi imali su za njega samo riječi ogovaranja i ponižavanja.
Od takvih sam čula razne bezrazložne klevete, čak i odmah nakon završetka sv. mise, kao da nisu ni čuli propovijed.
Bili su kao oni o kojima je pisano: "Otežaj salom srce tom narodu, ogluši mu uši, zaslijepi oči, da očima ne vidi, da ušima ne čuje i srcem da ne razumije kako bi se obratio i ozdravio." (Iz 6,10)
I taj propovjednik je poznavao njihova srca, u poslu su mu činili mnoge neugodnosti, ali eto, on sam, svojom propovjedi i svojim svjedočenjem nije ih mogao promijeniti... Bog ga je, baš nedavno, uzeo k sebi, a da on nikad u zemaljskom životu nije upoznao (niti prepoznao) plodove svog zaista dobrog i vjernog rada.

Poznajem i jednog drugog (također mladog) koji je kao izgrađena i samosvjesna osoba i svojim životom i propovjedi stekao mnogo prijatelja, ljudi su o njemu vrlo pohvalno mislili i govorili, ali taj je doživio krizu (koja je bila samo njemu poznata) i - iznenada napustio zvanje.

Različiti su putevi Gospodnji, i mada se lijepo zalagati za što kvalitetnije kateheze i "izvorne navještaje" - tko smo mi da sudimo o plodovima? Tipa: "vjerski stupanj današnjih vjernika je na nuli" i "danas imamo gomilu mladih svećeniika i đakona koji su posve neizgrađeni kao osobe, i koji nemaju onog temeljnog kršćanskog iskustva"... Kako možemo suditi o tome?

Na temelju ličnog iskustva, draga Adrijana. S druge strane, moramo suditi. Ako neke stvari u Crkvi počnu skretati, na to se jednostavno mora reagirati. Kristova riječ "ne sudite" danas je nažalost postala floskula kojom se pokriva sve i svašta. Jako dobro znam kako funkcioniraju stvari, znam te ljude u dušu i srce. Štoviše, i sam sam itekako pao, ne jednom, i ne bezazleno. Ako sudim, prvome sebi sudim.

Vjerski stupanj današnjih famoznih biskupskih 90% jeste na nuli, kod velike većine, malen uvid u pastoral pokazat će ti to. Glede svećenika i đakona, vidljivo je. Ne možemo zabadati kao noj glavu u pijesak. Ovime ne osuđujem pojedince, jer i oni su često žrtve sustava.

Ne moraš pisati dvaput isto. Sigurno si predugo na forumima pa svaki drugi post tumačiš kao spuštanje i vrijeđanje, ali ja te nisam korila što sudiš, nego samo pitala KAKO možemo suditi o tome...
Tu više nije stvar samo u činjenicama, nego prije u optimizmu / pesimizmu kojim odišu naše misli i reakcije. Imamo li mi snage i razbora uzdati se, samo zato jer vjerujemo u Boga, i kad sve lađe počnu tonuti?
Imamo li zrnce nekog realnog optimizma kakav je imao recimo Job u Starom Zavjetu ili koji od proroka koji su govorili narodu u babilonskom progonstvu?

Tko je rekao da tumačim kao spuštanje i vrijeđanje? Ja nisam rekao da su tvoji odgovori to, samo nastojim dati odgovor, i pojasniti eventualne nejasnoće u svom pisanju.

Kako možemo suditi? Moramo, Crkva nam je dala smjernice, i obvezuje nas na to. Ja se uzdajem, i čvrsto vjerujem, bio sam na rubu groba kada me Gospodin izvukao od sigurne propasti i smrti. Moj optimizam ne dolazi u pitanje, ali moramo realni biti. Da bi dala lijek, prvo moraš dati ispravnu dijagnozu.

Hvala Gospodinu, jer je dobar, jer je vječna ljubav Njegova!



Znači, tvoja dijagnoza je da je stanje na nuli, pa dakle: niti ne može u budućnosti biti lošije, može samo bolje... otud izlazi optimizam! Ispravi me ako griješim.

dijagnoza doktora haima: "većina današnjih vjernika u RH je na vjerskom stupnju ravnom nuli"

Haim, pročitaj tri puta moj tekst pa onda odgovori. Pokaži samo jednu rečenicu gdje sam ja tebe uvrijedio i tebi išta rekao. (Ako se među retcima prepoznaješ ) nije moja stvar ili bolje pogađam "u sridu"
Nije jasno ono 90% biskupskih.. čega koga .. tko je na nuli..

1.) ajde vidi što u tom tvom tekstu ima da pobija moj, kojeg si komentirao, i kakve veze ima tvoj prvi komentar na moj post kojeg si komentirao.
2.) a nakon toga ti pročitaj šta sam ja napisao, pa ćeš vidjeti da ne prozivam tvoje uvredljive rečenice, već krajnje netaktičan način komunikacije, s tim da sam neke konkretne riječi naveo
3.) riječ je o famoznoj količini katolika u RH, i neprestanom pozivanju na njih od strane naših biskupa. Bilo bi zgodno da se biskupi zalete na ulicu i vide što većina tih misli o njima i "njihovoj" Crkvi.
4.) nisam se prepoznao, samo sam uvidio da mi pripisuješ stvari koje nisam rekao. Znaš li tko mi je obično radio takve stvari na forumima?

Ajde osvrni se oko sebe, pa ćeš vidjeti..živimo u totalnom ćumezu

Haim .. niti sam te vrijeđao, niti napadao a i nemama razloga nego si se na mene narogušio kad sam se usprotivio tvojoj definiciji zvanja,. u ostalom ovdje nije tema ni biskupi ni odgoj ovdje je tenma nešto sasvim drugo prema tome jer nisi odgovorio na moje upite, nego postavljaš kontra upite (vidim isto se sada događa sa adrianom) pa nemam se što prepirati . hajde Bog s tobom

Definicija zvanja? E tu smo se malo krivo razumijeli, ono nije bila definicija zvanja, već uvjeti za zvanje, odnosno za njegovu kvalitetu, koji su danas itekako postali gorući problem. Ali, kako hoćeš, bilo je ugodno svađati se s tobom svako dobro ti želim