Katolički odgovori

Treba par stvari razgraničiti i staviti vremenski okvir. Prije svega metafora s braćom je zbog potrebe bliskosti i zajedničkog suživota, zbog potrebe uvažavanja drugog. Kad se govori o suživotu radi se o trajanju a ne svršenoj radnji. Dakle traži se kontinuirani napor.
Druga stvar je što se ta metafora se ne može primjenjivati na narod (Židove) niti na religiju (judaizam ili židovstvo) kao što ti pišeš o zabludjelom bratu (dakle pojedincu, jednoj i nama bliskoj osobi). Koliko se god od nas tražilo osobno svjedočenje osobne vjere drugim pojedincima, smatrati čitav narod ili religiju zabludjelim ili još gore kako se do II Vatikanskog sabora smatralo krivim za smrt Isusa Krista nije ni pametno ni kršćanski jer to naprosto nije istina.
Ako uzmemo u obzir, da nikada posebno ne molimo za obraćenje niti jednog drugog naroda, već za grešnike kojih ima u svim narodima, razumljiva je osjetljivost Židova na neke molitve u Tridentskoj liturgiji Velikog Petka. Posebno spominjanje jednog naroda naravno da implicira neku njegovu kolektivnu krivnju. Međutim svi znamo da kolektivne krivnje nema već je ona na pojedincima.
Ostaje pitanje našeg poslanja propovijedanja vjere u Isusa Krista. Međutim tu zapravo ne bi trebalo biti problema jer ju Katolička Crkva propovijeda Krista svim ljudima jednako, ne dijeleći ih ni po boji kože ni po naciji ni po spolu, ni po socijalnom statusu…
Što se tiče vjerskog dijaloga, vodi se računa da se tu radi o dvije različite religije koje imaju zajedničke vrednote, treba težiti međusobnom razumijevanju a ne nijekati niti smatrati lošom ijednu od njih.
U tom dijalogu je prednjačio blagopokojni Papa Ivan Pavao II a trebaju prednjačiti i prednjače sadašnji Papa i Veliki Rabinat. Sve utemeljeno na deklaraciji Drugoga vatikanskog sabora "Nostra aetate".

Mene osobno te stvari niti bune niti zabrinjavaju. Ja priznajem kao što i Crkva priznaje da je izvor naše vjere utemeljen na božanskome zahvatu u život Židovskog naroda. Pa sam Gospodin Isus Krist i njegova Majka Marija su pripadnici tog naroda.
Volim upoznavati kulturu tog naroda i običaje pogotovo iz vremena prije 2000 god što je vrlo bitno za razumijevanje i naše Kršćanske vjere. I sasvim mi je jasno da odnos Crkve, prema Židovima, ne može biti konzerviran u 16 stoljeću.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Usporedba sa starijim bratom koju si dao je dobra usporedba. I nju sam iskoristio da kažem što bi trebalo značiti imati takav odnos, tj. što uistinu znači ljubav prema bratu i općenito bližnjemu. Naime, često mi se čini da takvi izrazi i usporedbe mogu uvesti dosta zabune u govoru. Ne zbog toga što bi izrazi bili krivi ili netočni, nego zbog načina kako ih shvatiti.

Evo, ti si dao izraz "Prema Židovima se trabamo odnositi kao prema starijoj braći u vjeri" u smislu tolerancije i potrebe suživota, a ja sam ga shvatio u smislu ljubavi i toga što uistinu jeste dobro za Židove. Da, što se tiče potrebe suživota, tu se slažem. Svakako ne treba govoriti i djelovati (ni misliti) tako da bi se Židove trebalo tjerati ili ne znam što. No, po meni, to nije maksimum koji Crkva može i treba pokazati. Više od puke snošljivosti je težnja za njihovim vječnim dobrom. A to vječno dobro je Krist - onaj bez koga nema spasenja.



Kao što rekoh, ja sam se samo nastavio na tvoju usporedbu, za koju smatram da jeste na mjestu. Istina jeste da se prema narodu (ili religiji) ne možemo ponašati kao prema pojedincu. Za pojedinca možemo i ovako reći:

"Pogriješi li tvoj brat, idi i pokaraj ga nasamo. Ako te posluša, stekao si brata. Ne posluša li te, uzmi sa sobom još jednoga ili dvojicu, neka na iskazu dvojice ili trojice svjedoka počiva svaka tvrdnja. Ako ni njih ne posluša, reci Crkvi. Ako pak ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin i carinik."

Za narod (ili religiju) ne možemo tako postupiti, baš zato što narod nije jedna jedinka nego skup raznih ljudi sa različitim sklonostima. Dakle, razlog zašto Židovima ne možemo pristupiti kao nekom pojedincu nije zbog toga što im ne bismo trebali reći što je istina, nego zato što od govora ne smijemo odustati niti kad ga većina ne želi slušati. Tim više, i zbog nas samih ne smijemo šutiti jer će ljudi nepoučeni u vjeri steći krivi dojam i pomislit će da ni njima ne treba Krist za spasenje.



Ne znam što misliš pod pojmom da neku vjeru ne smijemo smatrati zabludjelom? Jer, naprosto nije točno da II Vatikanski koncil odobrava stav da ne smijemo neku konkretnu vjeru smatrati zabludjelom. Ono što II V govori je da u svakoj možemo pronaći nešto od istine, no to je nešto sasvim drugačije od onog što si napisao. Naime, vjerovatno većina vjera uči da laganje nije dobro (mada ni to nije baš apsolutno), ili da krađa nije dobra. Takve parcijalne istine, naravno, postoje svugdje (u većoj ili manjoj mjeri) jer su one naprosto dio osnovnog moralnog zakona kojeg svaki čovjek nosi u sebi. No, da je to dovoljno za spasenje, Krist nikad ne bi postao čovjekom.

Stoga, mi ne samo da možemo, nego i moramo reći slijedeće: svatko tko negira da je Krist Gospodin, taj ima krivu i pogubnu vjeru (ovdje se zaustavljam na tome jer su tema Židovi). Naravno, to što govorim o čitavoj vjeri, ne znači da govorim o čitavom narodu, jer i među Židovima, naravno, ima ljudi koji priznaju Krista za Boga i koji su punopravni članovi KC-a.

[/quote]Ako uzmemo u obzir, da nikada posebno ne molimo za obraćenje niti jednog drugog naroda, već za grešnike kojih ima u svim narodima, razumljiva je osjetljivost Židova na neke molitve u Tridentskoj liturgiji Velikog Petka. Posebno spominjanje jednog naroda naravno da implicira neku njegovu kolektivnu krivnju. [/quote]

Vjerujem da ćemo se složiti da moliti za nekoga nije loše nego dobro djelo. Ja bih bio sretan da se cijela Crkva moli za obraćenje Hrvata i uopće se ne bih bunio na takvo što. Stoga, ni molitva za Židove nije nešto loše nego je to dobro.
Također treba uzeti u obzir slijedeće da se u moltvi moli i za katolike (da ojačaju u vjeri), za nekatolikče kršćane da dođu u puno jedinstvo s KC, za Židove i onda sve ostale. Takav redosljed je razumljiv i nema ništa nelogišno što konkretno Židovi dolaze nakon nekatolika, a prije pogana.
Dakle, njihovo posebno isticanje ne implicira kolektivnu krivnju, nego poseban položaj koji imaju po tome što su oni ti po kojima je došla objava i sam Krist (i apostoli).

A kad bi ipak govorili o kolektivnoj krivnji, onda bi bilo pravilnije reći da smo svi mi kolektivno krivi. Dapače, kršćani više nego židovi, jer kad griješimo mi, onda griješimo kao oni koji znaju istinu, a kad griješe Židovi, onda griješe oni koji ne znaju. Prema tome, naš grijeh jeste teži od židovskog.

No, za razliku od Židova, mi se molimo za oproštenje i uzdamo se u Krista za milost. Doslovno svaki dan se moli kajanje, moli za papu, biskupe, svećenike, cijelu Crkvu. Stoga, iako naši grijesi jesu teži, oni bivaju i oprošteni. Dok Židovi, na žalost, taj oprost ne žele i ne uzdaju se u tu milost koja im se nudi. Sva razlika je samo u tome.



Kao što rekoh, kolektivna krvnja je na svima. to nije "privilegija" samo jednog naroda nego cijelog ljudskog roda. A pojedinci, koji čine Crkvu, bivaju oslobođeni krivnje.



Razlika između naše i njihove vjere je "samo" u tome što poslušnost našoj vodi u raj, a poslušnost njihovoj u pakao.



Dijalog o čemu? To je ključno pitanje. Ako govorimo o tome da se ne smijemo istrijebit međusobno, onda ok, no ako govorimo o tome da su naše vjere ravnopravne, onda to nije OK jer to, jednostavno, nije istina.



Ja bih volio da svi Židovi postanu katolici. Volio bih da onda i Papa bude Židov. Ako treba, neka i svi kardinali budu Židovi i pravovjerni katolici i pravi branitelji Kristove Crkve. Uopće se ne bih bunio na takvo što. Dapače, bilo bi mi čast biti ispod onih koji su bolji od mene, jer bih zano da je to i pravo i dobro i da je to jedini poredak koji ima smisla. Jer, u konačnici, tko ljubi više, taj treba biti na boljoj poziciji i to je sva mudrost. Stoga, ponavljam, bio bih uistinu presretan kad bi svi Židovi bili kao kršćani prvih dana, jer bi to bilo izvrsno i za nas i za cijeli svijet.

No, s druge strane, dok je situacija ovakva kakva jeste, dotle Crkvu treba zaštitit od pritiska i utjecaja koji bi vodio tome da Crkva prestane činiti ono što mora činiti. Nemojmo zaboraviti, Crkva je sol zemlje i svjetlo svijeta. Ako sol obljutavi, tko će je posoliti? Za što onda sol služi nego da bude ispljunuta?

Da ne bude zabune, ja nisam protiv svakog razgovora sa Židovima, nego sam samo za to da stvari budu dovoljno jasne, tako da katolici nepoučeni u vjeri ne budu dovedeni u zabludu o tome što i kako treba vjerovati i činiti.

Iz nekog meni nepoznatog razloga si u jednom trenutku moje jasne riječi u množini pretvorio u jedninu pa otuda i dosta pogrešnih zaključaka. Kad govorimo o narodu onda je prirodno govoriti u množini i prilagoditi metafore tome.


To sam ja zapravo prije rekao, da nisi zamijenio jedninu s množinom odmah bi to shvatio, no važno je da se načelno slažemo oko biti.


Izostavio si onaj bitni dio o odnosu prema Židovima prije II Vatikanskog koncila, tu je bilo težište mojeg pisanja. Međutim s ovim što si napisao ja se načelno slažem i stvari stoje otprilike tako.


Ne shvaćam zašto izričaj "svatko tko negira…" primjenjuješ na narod kad je ta anatema izvorno u jednini? Kad se to izriče u jednini nije sporno ali u množini ima stvarno lošu konotaciju kolektivne krivnje Židovskog naroda u cjelini.


Mislim da sam prilično jasno objasnio kako oni na to gledaju, i razumljiv mi je njihov stav pogotovo kad znamo kakvi su stavovi o Židovima bili u Crkvi do II Vatikanskog koncila. Poštujem tvoje mišljenje ali ono je iz sadašnje perspektive a ne iz predkoncilske. Zašto robovati izričaju, kad je liturgija legitimno podložna promjeni pa ako nešto sablazni braću, ja to neću činiti, a oni će imati priliku vidjeti to djelo ljubavi pa se možda netko od njih zbog toga i obrati?


Griješe pojedinci a njihovi grijesi postaju i grijesi zajednice, zbog toga su mi ove relacije o nekom kolektivnom griješenju i kolektivnom oprostu zapravo netočne. Kršćanima su grijesi oprošteni tek poslije ispovjedi svakog pojedinca i pojedinačnog kajanja pred predstavnikom Crkve (svećenikom).


Ne razumijem, hoćeš reći da te pripadnost Crkvi oslobađa od krivnje. Koje krivnje? Ako govoriš o istočnom grijehu onda si u pravu ali to nažalost nije jedini grijeh koji imamo. U svakom slučaju mi je tvrdnja nejasna na što se odnosi.


I ovo je nejasno jer poslušan se može biti osobi (Bogu, pastirima Crkve, roditeljima…) a nezgrapno je koristiti taj termin u ovom kontekstu. Ako pod poslušnosti smatraš samo pripadnost našoj i njihovoj vjeri onda tvrdnje nisu točne. Koji članak nauka govori da je tako kako tvrdiš?


U čemu po tebi griješi sadašnji Papa? Što je tebi sporno?


Stvari su takve kakve jesu, radi se o dvije različite religije. Temelji naše vjere su nastali u povijesti Židovskog naroda, božanskim djelovanjem. Meni je to dovoljno i svjestan sam da a niti jedan pojedinac bilo Židov bilo tko drugi ne može reći Krist Gospodin osim po Duhu Svetom. Prema tome ako netko hoće živjeti istinskim kršćanskim životom to mora u slobodi jer nas je Gospodin oslobodio. Međutim ako se na nama Kršćanima ne vidi sloboda (već robovanje izričajima) i plodovi Duha kakvo svjedočanstvo dajemo drugima da se obrate?


Ovdje bi ponovio pitanje od prije: U čemu po tebi griješi sadašnji Papa? Što je tebi sporno?


Ako je netko nepoučen u vjeri zar već nije u zabludi? U najmanju ruku to nije način za rješenje problema nepoučenosti. Ako ćemo čekati da se svi pouče (i oni kojima nije stalo) stvarno nećemo raditi ništa.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nema nikakvog mističnog razloga za zamjenu množine jedninom, nego se radi o tome da nisam obraćao neku pažnju na to jer mi je smisao u svakom slučaju isti, tj. nije ništa neobično da se o Židovima i kršćanima koristi slika dva brata (jednina): Ezav i Jakov. Bilo kako bilo, govorio ja u jednini ili množini, smisao onog što sam napisao se ne mjenja. A ako baš hoćemo cjepidlačiti, onda treba reći da mi i Židovi nismo braća jer da bi bilo braća, oni bi morali biti barem kršteni, jer tek po krštenju netko prima Božje posinovljenje. No ulaziti u takve detalje je besmisleno za ovakvu raspravu.



Pa to sam ja rekao i u prvom postu



Što se tiče odnosa Crkve i Židova prije II Vatikanskog, tu nisam sklon pretjeranim pojednostavljenjima povijesti jer ona obično ne daju pravu sliku stvarnosti. Istina jeste da je odnos Crkve i države prema Židovima u srednjem vijeku (praktično od kad su vladari postali kršćani), bio takav da je Židovima oduzeo prava posjedovanja zamljišta, zapošljavanja u javnim (dvorskim) službama, te kasnijim zabranama mješanih židovsko-kršćanskih brakova. Na taj način je spriječavan utjecaj židovstva na kršćansko društvo. Mi, iz pogleda današnjeg društvenog uređenja u kojem je sve dopušteno i koje ne vodi računa o nikakvom vječnom dobru čovjeka (dapače, sve čini da čovjek ne bude u vječnom dobru), jesmo u poziciji da prigovaramo tom stavu, no ni tu ne smijemo pretjerivati u jednostranom pogledu jer razmišljati na način: "nevini Židovi i opaka Crkva" je sve samo ne opis pravog stanja.



Evo što sam rekao:
"to što govorim o čitavoj vjeri, ne znači da govorim o čitavom narodu, jer i među Židovima, naravno, ima ljudi koji priznaju Krista za Boga i koji su punopravni članovi KC-a."

Dakle, moj prigovor je bio judaizmu (vjeri) a ne židovskom narodu. I taj prigovor ostaje. Naravno, poseban je problem to što židovi vjeru poistovjećuju sa narodnom pripadnošću, no cijeli moj govor je usmjeren prema njihovoj vjeri i tako ga treba razumjeti.



Da, ja sam potpuno svjestan kako oni gledaju na našu molitvu, no treba biti svjestan da oni ne gledaju mrko samo na molitvu, nego i na evanđelja, čak i na samu našu vjeru. Npr. u američkom katekizmu ranije se provukla hereza da je Božji savez sa Židovima i dalje valjan. I to je dugo bilo u njemu. Sad je to ispravljeno, no put prema tome nije bio nimalo lagan i bez velikog otpora i unutar same američke Crkve, a da ne govorim o židovskim lobijima. Stoga, kad pričamo što sve Židovima smeta treba reći da to nije samo jedna molitva (naravno, ne svima jer sam čitao i mišljenja rabbina koji se nikako ne slažu sa politikom pritisaka na Crkvu i kojima uopće ne smate moltva jer i oni mole za druge narode, kao, uostalom, i svi ostali monoteisti). Stoga, pitanje je samo gdje povući granicu popuštanja?



Cijelo vrijeme spominješ predkoncilsko i postkoncilsko vrijeme, kao da je to nekakva razdjelnica. Zar ne znaš da II Vatikanski koncil treba tumačiti u svjetlu cijele Tradicije? Mišljenje Crkve o židovstvu (vjeri) se nije promjenilo. Zato je papa Benedikt prošle godine ponovo promjenio molitvu za Veliki petak i u nju ponovo vratio dio o obraćejnu Židova. Promjena koja se dogodila je prvenstveno promjena u društvenom uređenju koje je prestalo biti pretežno kršćansko i u njegovu srž sve više ulazi misao "čini što hoćeš".



Zar je molitva sablazan pa da od nje odustajemo? Nije ona sablazan nego nužnost. Ako nema molitve, nema ni plodova. Iluzorno je govoriti o ljubavi a odreći se osnovnog djela ljubavi: molitve. Stoga, mislim da posljedica odustajanja od molitve za obraćenje neće biti veći broj obraćenika, nego manji, te mislim da to nije krajnji zahtjev koji će se pred Crkvu staviti.

Isto tako smatram pogrešnim od Crkve kao institucije tražit šutnju, a od pojedinaca da govore što treba. To obično završava tako da i ogromna većina pojedinaca počne činiti onako kako čini Crkva pri vrhu.

A ako Crkva govori ono što uči, to onda nužno provocira Židove, jer je sam Krist taj koji njih, u konačnici, provocira i sablažnjuje.



Da, znam da za oprost grijeha treba ići svećeniku, no nisam znao da sve moram pisati i da se ništa ne podrazumjeva. O kolektivnom griješenju sam sve točno napisao jer svi smo mi grešnici. Ako to nije kolektivno, onda ja ne znam što jeste. To što je skup "svi" sastavljen od 7.000.000.000 pojedinaca, pa to je valjda jasno.

Da, istina je da nema kolektivnog oprosta, no o tome nisam niti govorio, nego sam se nadao da ne moram baš sve detaljno pisati.



Ono što hoću reći je slijedeće:
Pojedinci, koji vjeruju u Krista po vjeri Crkve, koji se iskreno kaju za svoje grijehe, koji ih priznaju pred svećenikom te koji vrše pokoru, po sakramnetu ispovjedi i pokore, kojeg je svećenicima ostavio Krist, bivaju ponovno prihvaćeni u zajednicu Crkve od koje su otpali svojim smrtnim grijehom. Takvi pojedinci, koji ne nose na sebi smrtni grijeh, mogu se smatrati dijelom Crkve.
Razlog zašto ne pišem uvijek sve, je taj što za to treba puno prostora i što se onda lako odlazi od teme razgovora na neku sasvim desetu stranu.



Naša (katolička) vjera govori o poslušnosti i ljubavi prema Bogu (nema smisla da detaljno govorim o svemu), stoga slušati ono što Crkva uči i činiti kako ona uči je ono što vodi u raj. S druge strane, slušati ono što uči judaizam i činito ono što on uči, te zbog te vjere odbaciti Krista, vodi u pakao. Ne znam što je netočno u ovoj izjavi?



Khm, ako se ne varam, baš je ovaj Papa vratio molitvu za obraćenje Židova u kojoj molimo za njih da prepoznaju Krista. Prema tome, nije mi jasno iz čega si zaključio da se ja ne slažem s Papom? Nije li to čin s kojim se ti ne slažeš? Jer, čitajući što si mi napisao, stekao sam dojam da si protiv toga, a iz razloga da ne povrijedimo Židove?

Ja sam i ranije napisao da nemam ništa protiv razgovora sa Židovima, niti sa bilo kim drugim. Naravno, ti razgovori ne bi smjeli dovesti u zabunu i sablazan članove Crkve. Budući da je Papa svojim činom (vraćanja molitve za obraćenje Židova) jasno pokazao što misli, onda u ovom slučaju nema velike opsnosti da bude krivo shvaćen. Naravno, ako je netko baš tvrdoglav i u svemu želi naći nešto za kritizirati, onda to može učiniti, no mislim da za to sad nema razloga.

U posjetu Židovima u smislu svjetovnog suživota i zalaganja za nekakve zajedničke ciljeve, tu ne vidim apsolutno ništa loše. Dapače.



Sad jedno pitanje tebi. Da li u svom govoru praviš razliku između judaizma (koji više nije ona SZ vjera) kao religije i Židova kao naroda? Jer, ja cijelo vrijeme govorim o judaizmu kao religiji. I kad kažem "Židovi" to mislim kao vjersku pripadnost, a ne narodnu. I zbog toga i govorim ono što govorim.



Odustajanje od govora i molitve nije pokazivanje kršćanske slobode, nego je dapače, odustajanje od nje i potpadanje pod utjecaj svijeta koji ne želi čuti istinu. Uistinu, nema sumnje da će Crkva svima biti draga ako ih prestane "provocirati" i ako prešuti "sitnicu" da bez Krista nema spasenja. Naravno, to "svima" treba shvatiti uvjetno i to se odnosi na one koji ne žele slušati njen glas. Jedini način da nikoga ne sablaznimo je da odustanemo od svog poslanja.



Pravo pitanje je, zašto se ti ne slažeš s Papom?



Ponovit ću ono što sam napisao, Crkveni dostojnici trebaju biti pažljivi da svojim riječima i djelima ne dovedu u sablazan obične vjernike. Naravno, nitko nije bezgrešan i ne smijemo sve odmah osuđivati i prozivati, no da treba biti pažljiv, treba. Naime, nije moguće u isto vrijeme žalovat što mnogi katolici vjeruju da je svejedno što čovjek vjeruje, a s druge stranane slati takve iste poruke s vrha. Da, ne bude zabune, ovo se ne odnosi na Papu.
Evo što si jedan velikodostojnik ne bi smio dopustiti:

http://gloria.tv/?media=25210

Ma ne, nisi, već si odmah zamijenio množinu s jedninom da bi mogao povući paralele i opravdati svoj stav. Na samo opravdavanje stavova ne bi reagirao ali na izvrtanje onoga kako sam ja napisao na to moram reagirati.


Niti ja nisam za jednostran pogled i olako gledanje na prošlost kao da ništa nije bilo. Treba jasno priznati složenu i tešku povijest sa Židovima. To Crkva priznaje i uvijek ima posebnih osjetljivosti na to pitanje.


Zašto tvrdiš stvari koje su suprotne stavu službene Crkve. Crkva smatra da je Savez sa židovskim narodom i sada valjan, Isus Krist ga je potvrdio svojom smrću. To je baš prošle godine bilo rečeno u isto vrijeme s promjenom molitve Velikog Petka.
http://www.oecumene.radiovaticana.org/c ... p?c=186486


Nije istina da II Vatikanski koncil nije preokret u odnosu na Židove. Koncil službeno prekida s prezirom Židova te potvrđuje duhovnu vezu između židovstva i Katoličke crkve, koja se, usprkos svemu, predstavlja kao "novi Izrael". Koncil "žali" zbog progona Židova i traži da se više ne smatraju "od Boga odbačenima", a ni "prokletima, kao da to proizlazi iz Svetoga pisma".



Prije svega ne radi se o vraćanju nego promjeni izričaja. Postojeća molitva u izvanrednome obredu bila je malo uvredljiva, jer je govorila o sljepoći; Sveti je Otac želio ukloniti tu neugodnost. Napravio je to baš da ne bi vrijeđao Židove a ti navodiš da sam ja protiv sv. Oca iako sam istih stavova kao i on??!! Ja samo pokazujem razumijevanje za gledišta Židova zbog povijesnih razloga a nisam protiv molitve u promjenjenom obliku.



Joj, joj, čovječe jesi ti čitao od početka? U četvrtom postu ove teme sam objasnio sve što se tiče tih razlika.
Židovi, Židov (s velikim Ž) je oznaka naroda odnosno pripadnika tog naroda.
Judaizam je oznaka za vjerovanje i označava cjelokupnost onoga što vjeruje većina Židovskog naroda. Pripadnici Judaizma su židovi (židov) s malim ž
Nakon svega ti sad napišeš da pod Židov misliš vjersku pripadnost. Nije ni čudno da se mimoilazimo i ne razumijemo. No to je tvoj previd.



Promašio si bit, bez plodova Duha, odnosno bez slobode i ljubavi se ne može propovijedati Evanđelje.




Ja se slažem s tobom ali primjer koji si dao pogotovo kad voditeljica prepričava ono što je netko rekao) ne oslikava dobro ovu temu već služi za relativiziranje i bježanje od istine o kojoj ovdje raspravljamo. Govor biskupa Richarda Williamsona je pravi primjer sablazni, u odnosu stradanja Židova, koju si nitko od vjernika ne bi smio dopustiti a pogotovo biskup. http://www.youtube.com/watch?v=k6C9BuXe2RM

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne tvrdim ja ništa što je suprotno službenom stavu Crkve, nego, dapače, ponavljam ono što uistinu jeste službeno učenje. To, zapravo, i jeste razlog zašto sam se javio na ovu temu, jer mi se učinilo da je različito razumjevanje statusa Židova to što čini razlike između naših pogleda na ovo pitanje.

Za razjašnjenje nedoumice tko je u pravu, poslužit ću se i dokumentima Crkve, Tradicijom koja je u potpunom koncenzusu u ovom pitanju, te Pismom.

Za početak:
"Prije dolaska vjere, pod Zakonom zatvoreni, bili smo čuvani za vjeru koja se imala objaviti. Tako nam je Zakon bio nadzirateljem sve do Krista da se po vjeri opravdamo. A otkako je nadošla vjera, nismo više pod nadzirateljem. Uistinu, svi ste sinovi Božji, po vjeri u Kristu Isusu. Doista, koji ste god u Krista kršteni, Kristom se zaodjenuste. Nema više: Židov - Grk! Nema više: rob - slobodnjak! Nema više: muško - žensko! Svi ste vi Jedan u Kristu Isusu! Ako li ste Kristovi, onda ste Abrahamovo potomstvo, baštinici po obećanju." Gal 3:23-29

Ovo je aksiom katoličke vjere, nikad osporena i nikad dovedena u pitanje vjera. Uistinu, nikad nitko nije vjerovao da Židovi imaju poseban put spasenja osim po prihvaćanju Krista. Ideja koju zastupaju pojedinci kao Kasper (koji je autor onog teksta kojeg si linkao) te drugi američki teolozi (O'Conner, Keeler, Fissher...) nije službeno učenje nego uvođenje evanđelja drugačijeg od onog kojeg je Crkva primila od apostola. Na žalost, ta misao je postala popularna u Americi, a kako vidim, širi se i dalje. Ovaj likn koji si pokazao je upravo ono o čemu sam govorio da visokopozicionirani ljudi u Crkvi svojim krivim stavovima mogu naštetiti mnogim neupućenim ljudima. No, da ne pričam puno, evo što Crkva uistinu uči i govori:

"Poglavlje 1. - O nemogućnosti naravi i zakona da opravdaju ljude

Sveti Sabor ponajprije izjavljuje da je za pošteno i iskreno razumijevanje učenja o opravdanju potrebno da svatko spozna i prizna da, budući da su svi ljudi u Adamovom prijestupu izgubivši nevinost [usp. Rim 5,12; 1 Kor 15,22] "postali nečisti" [Iz 64,6] i (kao što kaže Apostol) "po naravi djeca gnjeva" [Ef 2,3], kao što je to izloženo u Dekretu o istočnom grijehu, i da sve do sada bijahu sluge grijeha [usp. Rim 6,20], i pod vlašću đavla i smrti, tako da se toga ne mogu osloboditi ili ustati ne samo pogani snagom naravi [kan. 1], nego niti Židovi po samom slovu Mojsijevog zakona, ipak u njima nije nikako bila ugašena slobodna volja [kan. 5], ali je njezina snaga ipak oslabljena i smanjena. "
Dekret o opravdanju (Tridentski sabor, VI. sjednica, 13. I. 1547.)

A ovo je i pripadajuća anatema izrečena u vezi toga:

Kan. 1. Tko kaže da se čovjek može opravdati pred Bogom svojim djelima koja se čine snagom ljudske naravi ili prema učenju Zakona, bez Božje milosti po Kristu neka bude kažnjen anatemom [usp. Pogl. 1.].

Također, i poglavlje 2 govori da je Otac poslao Krista za otkupitelja i Židovima i poganima kako bi se po njemu spasili.

http://crkvadok.sosblog.com/Crkveni-dok ... -b1-p7.htm

Mislim da bi svima nama bilo korisno pročitati cijeli odlomak, kako ne bismo pogađali što Crkva uči, a što ne uči.

"It firmly believes, professes, and teaches that the matter pertaining to the law of the Old Testament, of the Mosaic law, which are divided into ceremonies, sacred rites, sacrifices, and sacraments, because they were established to signify something in the future, although they were suited to the divine worship at that time, after our Lord’s coming had been signified by them, ceased, and the sacraments of the New Testament began; and that whoever, even after the passion, placed hope in these matters of the law and submitted himself to them as necessary for salvation, as if faith in Christ could not save without them, sinned mortally. Yet it does not deny that after the passion of Christ up to the promulgation of the Gospel they could have been observed until they were believed to be in no way necessary for salvation; but after the promulgation of the Gospel it asserts that they cannot be observed without the loss of eternal salvation. All, therefore, who after that time observe circumcision and the Sabbath and the other requirements of the law, it declares alien to the Christian faith and not in the least fit to participate in eternal salvation, unless someday they recover from these errors. Therefore, it commands all who glory in the name of Christian, at whatever time, before or after baptism, to cease entirely from circumcision, since, whether or not one places hope in it, it cannot be observed at all without the loss of eternal salvation."
The Council of Florence (A.D. 1438-1445) From Cantate Domino — Papal Bull of Pope Eugene IV

http://catholicism.org/cantate-domino.html

Ovo baš i jeste izrečeno s obzirom na Židove i one koji su se povodili za njihovim učenjima.

Situacija sa Crkvenim Ocima je ista. Nitko od njih ne pravi razliku između Židova i pogana u pogledu obraćenja i prihvaćanja Krista kao spasitelja i otkupitelja. Dapače, jedino što možemo vidjeti je da održavanje Mojsijevog Zakona Židove ne vodi prema spasenju. Ako treba, mogu i citirati Oce, no ovaj put neću zbog duljine posta.

Što se tiče samog saveza sa Mojsijem, prvo čega trebamo biti svjesni je slijedeće: on je uvjetan a ne bezuvjetan:
"»Ovako kaži domu Jakovljevu, proglasi djeci Izraelovoj: ’Vi ste vidjeli što sam učinio Egipćanima; kako sam vas nosio na orlovskim krilima i k sebi vas doveo. Stoga, budete li mi se vjerno pokoravali i držali moj Savez, vi ćete mi biti predraga svojina mimo sve narode – t¦a moj je sav svijet! – vi ćete mi biti kraljevstvo svećenikâ, narod svet.’ Tim riječima oslovi Izraelce.« Izl 19:3-6

Mojsijev savez je uvjetan i on je sklopljen proljevanjem životinjske krvi. Taj savez je svoj kraj Kristovom smrću na križu:
"A Isus opet povika iz glasa i ispusti duh. I gle, zavjesa se hramska razdrije odozgor dodolje, nadvoje..." Mt 27:51

Novi Savez koji se proteže na sve ljude, Židove i pogane, nije sklpoljen krvlju životinja nego Sina Božjeg. I taj novi savez nije uvjetan kao prvi, nego bezuvjetan. Dogma Katoličke Crkve kaže: tko nakon širenja Evanđelja odbije Krista i dalje nastavi držat se propisa Mojsijevog Zakona, taj gubi vječno spasenje.

Isto kao sa navodima Otaca, tako i iz Pisma se može dati dosta citata iz NZ koji govore o zamjeni starog sa novim savezom. I SZ nam na vrlo jasan način govori o tome kako će izgledati stari Izrael. Jer je to često citirao, sv. Ivan Krizostom je došao na glas kao teški antisemit.



Opet se ne razumijemo. Crkva nikad nije prezirala Židove, ali jeste isticala pogubnost njihove vjere. Ne možemo reći da je Isus prezirao Židove kad su mu rekli da su oni djeca Abrahamova, na što im je On odgovorio da nisu...
Naše nježne uši često nisu u stanju razlikovati jasan i oštar govor od onog u kojem se nalazi prezir, te često dolazi do zabune.

Naravno da se ne smije prezirati nikoga, ta to nitko i ne zastupa, no radi se o tome da židovi uglavnom nisu naši duhovni prijatelji, koliko god mi šutjeli o tome. Jer, ponavljam, pratio sam događaje u Americi gdje je njihov utjecaj (i na Crkvu) malo veći nego ovdje... i to ne ide na dobro. Kad je Crkva, nakon 6 godina isprvila grešku u katekizmu (o trajnoj valjanosti Mojsijeva saveza sa Židovima), židovske su organizacije doslovno osule paljbu svim mogućim i nemogućim sredstvima po onima koji su se zalagali za pravovjerno učenje Crkve.
Inače, taj stav da je savez sa Židovima još valjan nije rijedak i među protestantima koji se stoga i zalažu za Američku bezuvjetnu potporu Izraelu.

No, da ne duljimo, što se nas tiče dovoljno je da znamo slijedeće: za spasenje svima treba Krist i bez Krista nitko neće biti spašen. Držanje Mojsijeva Zakona više nije spasonosno i stoga, zbog ljubavi prema Židovima, ne smojemo odustati od želje za njihovim obraćenjem. A za to je molitva uvijek dobrodošla.



Molitva je govorila o sljepoći jer o sljepoći govori Bog (i to u SZ). I Židovi to znaju, zato ih to i jeste vrijeđalo... jer ih je podsjećalo na ono što im piše u njihovom Pismu.

Malo ću skrenuti s teme i ispričati ću jednu svoju anegdotu od prije desetak godina. Naime, često smo se znali skupiti nas četri prijatelja igrati belu. I obično smo bacali karte da se odredi tko će s kime igrati. Što se igre tiče, svi smo bili tu negdje, s tim da se jedan prijatelj znao s vremena na vrijeme malo "isključiti" pa odigrat neki blesav potez. To bi, obično, kod druge dvojice prijatelja izazvalo "malo" negodovanja. Ja, s druge strane, nisam ništa prigovarao jer mi to nije puno ni smetalo, jer sam se uvijek vodio mišlju "i onako svi griješimo". I tako smo jednom igrali u paru ja i "prijatelj koji se zna isključiti" i naravno, on je znao povremeno zaribati. I kao i obično, meni to nije smetalo... sve dok ja jednom nisam pogriješio, na što je on meni prigovorio. Ne sjećam se točno svega, ali znam da onda nisam ostao miran i da jesam rekao ono tipično "ti meni govoriš?".
Uglavnom, kasnije mi je taj prijatelj rekao da najviše voli igrat samnom jer mu ne prigovaram, ali je naučio da ni meni ne smije prigovarati. Tu epizodu sam zapamtio jer je dosta znakovita i poučna.
Vidiš, bez ikakvih problema sam mogao podnjeti njegove greške, ali ne i prigovor. Takav stav je karakterističan za današnjeg čovjeka koji je oboružan tolerancijom ali i nesposoban za prihvaćanje istine o sebi. Pravi stav na njegov prigovor da sam pogriješio bio bi slijedeći: "da, u pravu si". I to je to. Jer, kakve veze ima koliko je on griješio s tim što sam ja pogriješio? Jedino što je važno da li je istina ono što je rekao, ili nije. I ako je prigovor opravdan, onda tu nema mjesta za ljutnju.

Ja savršeno dobro razumijem Židove i njihovu ljutnju, no isto tako dobro razumijem i što joj je pravi uzrok. I taj uzrok je u tome što je naš prigovor njima istinit. Kad kažeš: "Ja samo pokazujem razumijevanje za gledišta Židova zbog povijesnih razloga ", ja i tebe razumijem.
Istina jeste da je kršćanska država Židove držala u podređenom položaju, no isto tako je istina da su židovi radili protiv te iste države (i Crkve) kad god su bili u prilici. Stoga, ponavljam, kad govorimo o odnosima spram njih, ne treba stvari pojednostavljivati. Jer, i danas židovi rade protiv Crkve i iluzija je smatrati drugačije. Naprosto je objektivna istina da oni u Isusu gledaju lažca koji jeste zaslužio smrtnu kaznu i istina je da čekaju Mesiju, ali ne kao što je to bio Krist, nego potpuno drugačijeg, svjetovnog - koji će im donjeti svjetovnu vlast.



Ako je to razlog nesporazuma, onda to jeste moj previd. Sad još samo da se sporazumjemo oko trajnosti saveza s njima i to je to



Nisam promašio bit jer želja za očuvanjem onog što je dobro nije robovanje, niti je težnja za ukidanjem onog što je nužno 8iz bilo kojeg razloga) pravi plod Duha. Dapače, da je Crkva razmišljala na način na koji ti govoriš, ona bi bez liturgije ostala par stotina godina od svog nastanka. Da je svima popuštala, od nje ne bi ostao ni kamen na kamenu do sada. Crkva ima božansko pravo i obvezu čuvati svoje svetinje i ne dati svima da po njima gaze i da ih osporavaju jer im, eto, one smetaju. Takvo ponašanje nije ropstvo. Crkva vrlo dobro zna da ona nema pravo prestati molit i govorit ono što treba.



Ni od čeg ja ne bježim. I ono što si rekao ("Crkva smatra da je Savez sa židovskim narodom i sada valjan, Isus Krist ga je potvrdio svojom smrću.") nije istina nego krivovjerje (bez uvrede). I upravo to što si rekao je dokaz da sam bio u pravu kad sam rekao da je vrlo opasan utjecaj židovskog lobija (pogotovo u Americi, ali posredno i drugdje). Da, onaj link kojeg sam ostavio nije direktno vezan za temu, ali jeste indirektno. No, nakon što si pokazao onaj link u kojem je kardinal Kasper govorio (a to je jedan od kardinala koji i jesu odgovorni za širenje modernističkih novotarija) taj link koji sam ostavio je uistinu nepotreban.



Prvo, tu se ne govori o dogmi Crkve. Drugo, stradanja Židova su neosporna i to je tragedija, no broj koji nas se navodi za vjerovat je čista fikcija i do njega se može doći samo ako promjenimo osnovna pravila osnovnih matematičkih operacija: zbrajanja, oduzimanja, množenja i djeljenja.
Ja se, iskreno, s tim pitanjem nisam posebno bavio niti sam ga ispitivao, nego sam, kao i većina drugih, vjerovao u ono što sam čuo. No, kasnije, kad su se stvari zakuhale, onda sam si dao truda. I ono što sam našao me nemalo iznenadilo. A to je da su odgovori na primjedbe koje upućuju "revizionisti" rijetko kad argumentirani, nego su obično ad hominem tipa (što znači bezvrijedni). Biskup Williams jeste pretjerao, no stvarni broj židovskih žrtava je daleko manji nego se to od nas traži za vjerovat, i to je problem. Jer, kad bi se išlo sa stvarnim brojkama, više se ne bi mogao svaki krivi pogled spram Izraela i općenito judaizma smatrati zločinom. Ovako, terminom "antisemit" se časti sve po redu. Ako baš hoćeš, mogu ti pokazati što su sami Židovi u zadnje vrijeme počeli govoriti o temi holokausta. No, pazi, moglo bi ti se dogodit da i tebi kažu da si nacist i antisemit.

Moj stav je da na židovski narod doista treba gledati kao na našu stariju braću u vjeri, jer oni to i jesu.

Vjerujem da postoji razlog zašto se povijest spasenja odvija na način na koji se odvija, uključujući i "previjes" koji židovskom narodu zaklanja pogled, zašto je to upravo tako samo Bog zna.

A što se tiče stradanja židovskog naroda, sama ideja o takvom zatiranju određenog naroda je užasna. Što bi danas ili sutra bilo drugačije da se utvrdi da je broj stradalih puno manji nego što se do sada prikazivalo? Ništa.

Da se razumijemo, s ovim ne želim omalovažiti važnost točnog utvrđivanja povijesnih činjenica, niti obezvrijediti ičiju žrtvu.

Ljubav je zakon i niti jedan drugi zakon nije pravedan, mislim da je to zakon za suditi o Židovima ili o bilo kome drugom i da je to jedini način za dokazati vlastitu ispravnost, ako je to ikome cilj.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Upravo o tome se i radi. Ako se cijelo vrijeme pretjeruje s brojem ubijenih, tada se može kratkoročno postići određeni cilji, no ako se na kraju pokaže da je broj znatno manji, onda će slijedeća reakcija biti: "pa to i nije tako puno", bez obzira što jeste.

Druga stvar koja je karakteristična, je da se ta magična brojka koristi kao štap s kojim se po glavi lupa svakoga tko se usudi kritizirati bilo što, iz prošlosti ili sadašnjosti, a što se tiče židova.

No, pitanje je, da li je uistinu svaka kritika židovstva "antisemitizam"? Da li svaka kritika znači mržnju?




Židovi kao narod nisu ujedinjeni u jednu vjeru kako se to često misli. Oni imaju nekakve osnovene stvari iste, no razlike među njihovim uvjerenjima su ogromne. Neki čekaju Mesiju, neki u samom Izraeli (narodu) vide Mesiju. Od liberalnih do ultraortodoksnih židova je široka paleta različitih stavova. Neki su tako radikalni da uopće ne priznaju samu današnju državu Izrael (jer znaju da im u Pismu piše da će ih Mesija uvesti u obećanu zemlju... a Mesija im još nije došao). Ima ih koji se bave kabbalom, i onih koji to smatraju vještičarenjem. Stoga, što god rekli o njihovoj vjeri, teško je sve obuhvatiti i ako se kaže nešto, lako se dođe u situaciju da se nešto krivo kaže.
Recimo, u NKVD-u (tajnoj komunističkoj policiji u Rusiji) je bilo oko 60% židova (od ukupnog broja vodećih kadrova), te su pod okriljem komunizma i njegove utopističke ideje o svjetskoj vladsti, učinili mnoga zlodjela. Ali isto treba reći, tu su stradali i Židovi. Tako da, ne može se dati zaokružen govor o ničemu.
Isto tako, u Ukraini je i danas problem što ne mogu niti procesuirati niti natjerat na priznanje krivice zločince iz komunističkog režima, a jedan od većih razloga je i nesrazmjerno velik broj Židova među njima. A opet kažem, i sami Židovi su stradavali.
Stoga, pitanje je, da nije kršćanstva, kako bi se izbjegla odmazda i nad krivima i nad nevinima? Dostojevski je dao dobro rješenje židovskog pitanja: kršćanin kojem nije teško raditi za dobrobit svih... bez razlike. I tako se nadati da će bar netko od njih, na tom primjeru, vidjeti i shvatiti što i kako i oni trebaju činiti.

Mata, nakon sve ove priče meni nije jasno što ti misliš koji stav ima jedan kršćanin prema židovskom narodu.

Onako u kratko, bez eseja i tuđih misli, što ti misliš?

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Da se mi razumijemo Mata, budući da pišeš kao i T.H i nadahnjuješ se na istoj ideologiji, pišem ti jasno i otvoreno, morat ćeš dobro pripaziti da tvoje pisanje ne bude antisemitsko ni u kom smislu. Ovo nije poligon za antisemitizam pa sam ti iz posta obrisao odista nepotrebni antisemitizam koji plasiraš preko pisama Dostojevskog. I prestani s umanjivanjem broja žrtava za to nisi ni kompetentan kao ni Wiliams, da je i jedan previše je. Ovo uzmi kao ozbiljnu opomenu. .

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Kršćanin prema svakom čovjeku, bez razlike, mora biti dobar. Bez ikakve razlike koja bi bila određena nacionalnom ili vjerskom pripadnošću.
Što se tiče odnosa jednog kršćana (pojedinca) spram jednog naroda, tu ne znam što odgovoriti jer narod nije jedinka pa da se može dati univerzalni odgovor.
Što se tiče odnosa kršćanina prema židovskoj vjeri, treba shvatiti da ona čovjeka ne vodi u raj jer je Mojsijev Zakon izgubio snagu nakon širenja Evanđelja. (Tu treba napomenuti da Židovi, sve da Mojsijev Zakon vrijedi, ne prinose žrtve koje su služile za brisanje grijeha (niti dnevne, niti godišnje), jer niti imaju Hram, niti imaju svećenstvo (niti ga ikad više mogu imati)).

To bi bilo što se tiče odnosa pojedinca prema čovjeku, narodu i vjeri.

Osim odnosa pojedinca, možemo govoriti i o odnosu Crkve...

Prema čovjeku: uvijek isto (i to je i onako na razini čovjek-čovjek)
Prema narodu, uvijek isto: nadat se prihvaćanju Krista od strane svih naroda, uključujući židovski.
Prema vjeri: kao prema krivoj vjeri.

Budući da živimo na istoj planeti pomješani i mi i židovi i svi ostali, tu onda trebamo razgovarati na općoj ljudskoj razini da se ne istrijebimo. I u tom pogledu, naravno, treba uvažiti svačije pravo na vlastiti stav.

I tako dolazimo do kršćanske države ili društva. Na žalost, bojim se da tu sad možemo govoriti samo priče radi, budući da više ne postoje države koje bi promovirale i štitile katolički svjetonazor i moral, nego je sekularizacijom sve prepušteno na ruke pojedinca. Tj. svjedoci smo da je u zadnjim desetljećima razbijen čitav stari pravni sustav u kojem se ipak štitilo ljudsko dostojanstvo puno više nego danas. Tj. srušeno je katoličko kršćansko društvo.
Dok je ono bilo katoličko, dotle je bilo smisla govoriti o njegovoj zaštiti. Tj. dok se država kroz zakon držala katoličkog moralnog učenja, dotle ju je trebalo čuvati od svega što bi srušilo takav poredak. To znači da je na vladarima bila odgovornost da se brinu za dobrobit svog naroda, i materijalna ali i duhovna. Narvno, to ne bi smjelo voditi tome da se drugi narodi koji žive u miru moraju bojati za sebe (židovi) nego bi i oni trebali biti ukomponirani u društvo. No, ako je sam ustroj tog drugog naroda (židovskog) takav da se sami odvajaju od ostalih i nisu jedno tkivo sa svim ostalim narodima, onda je jasno zašto nisu imali ni ista prava kao domicijelno stanovništvo.
No, kao što rekoh, o ovome više nema smisla pričati budući da više ne postoje katolička društva, nego su sve sekularna.

Žalosno je kad si neki laik uzme za pravo ispravljati Kardinala Waltera Kaspera, koji obnaša dužnost predsjednika Povjerenstva za odnose sa židovstvom. Još žalosnije bi bilo, ako povod ispravcima, nije istina, već jal što se dijalog s židovima uopće odvija. Međutim ovakav dijalog je neprekidnost između pape Ivana Pavla II. i pape Benedikta XVI a naslanja se na prijašnje dokumente.
Pavlov govor (Kol 3,11) se odnosi na Židove kao narod to je posve jasno i iz konteksta a ne samo pisanja velikim ili malim slovom, ali budući ti neprestano miješaš narodnost i vjeru naravno da i pogrešno tumačiš taj citat. Pavao tvrdi da sama pripadnost nekom narodu, društvenoj klasi ili spolu nije uvjet spasenja. Čudno je da citiraš baš ovaj citat od sv. Pavla a uzdižeš konzervativno ponašanje koje je strogo razdjeljivalo žene od muškaraca pa nisu zajedno ni sjedili, toliko o dosljednosti i razumijevanju Biblije.
Nije istina da je temelj odnosa prema judaizmu (vjeri) u Pavlovoj izjavi već u riječima Gospodina našeg Isusa Krista: Mt 5,17 "Ne mislite da sam došao ukinuti Zakon ili Proroke. Nisam došao ukinuti, nego ispuniti. "
Dolazak Isusa Krista, njegova smrt i uskrsnuće jesu ispunjenje Starog zakona što jasno piše. Opravdanje djelima je nemoguće bez Milosti Božje. To je prva stavr koju Katekizam tvrdi kad govori o spasenju.
Što se tiče citata iz "Council of Florence" njih se treba tumačiti u skladu s novim dokumentima poput "Nostra aetate" koji su osnova za dijalog s drugim religijama i bitna odrednica Katoličke vjere.



Crkva odista nije nikada nikoga prezirala ali pojedinci jesu to činili i u ime Crkve, na taj način su činili mnoga sablažnjiva djela koja su suprotna Evanđelju i vjeri koja nam je predana. Neka od tih sablažnjivih djela, prema Židovskom narodu, koji su činjeni u ime vjere, si i sam pobrojao u prijašnjem postu.


Prije svega što si ovdje zapravo rekao? Pojednostavljeno da bez Boga nema spasenja. Naravno da je to točno.
Međutim gubiš iz vida da je spasenje nezasluženi dar milosti Božje, ponuđen svim ljudima a ne samo nekima. Odista čovjek tu milost treba prihvatiti ali slučaj razbojnika na Golgoti koji se kaje čas prije smrti je ujedno i pokazatelj da ta milost može biti prihvaćena i u zadnjem trenutku. U tom slučaju će zajedeno s mnogima katolicima koji su Krista prihvaćali samo riječima i bez ljubavi (tu spadaju i oni koji ga prihvaćaju konzervativno u duhu najveće farizejštine, samo s kršćanskim predznakom) završiti u Čistilištu. Dakle nije na nama da Bogu određujemo plan spasenja svakog čovjeka niti da mu određujemo koga će i kako spasiti.


Nažalost ta ista "kršćanska" država je držala i veliku većinu kršćana u podređenom položaju. Samo je 11% stanovnika uživalo privilegije a svi ostali su kmetski radili da bi sustav funkcionirao. Sramota je to uopće zvati kršćanska država jer kakve veze ima nauk Gospodina našeg s tlačenjem drugog čovjeka radi vlastite privilegije?


Uvjeren sam da je ovo velika laž jer sigurno je da vjernik židov ne temelji svoju vjeru na radu protiv druge vjere. Ako bi to bilo tko radio to bi značilo da uopće nije vjernik. Međutim u svakom narodu, pa i Židovskom, postoje zagriženi članovi koji temelje svoje djelovanje na ekstremizmu. Zato treba izbjegavati svako politikanstvo koje se gura u bilo koju religiju.


Što se trajnosti saveza to je neprekinuti slijed odnosa prema judaizmu, od prošlog ka sadašnjem Papi. Ipak vjerujem da je Papa Benedikt XVI s razlogom postavio kardinala Kaspera na čelo Povjerenstva za odnos prema židovstvu. Ja ipak vjerujem više njima nego tebi, nemoj se uvrijediti ali tako je. Isto tako, čitajući tvoje postove čovjek bi mogao zaključiti da je samo proklamacija vjere u Isusa Krista dovoljna za put u raj, što je čisto protestantsko krivovjerje.


Govoriš totalno krivo, uopće se ne radi se o gaženju svetinja, a i činjenica je da se liturgija mijenjala i to iz raznoraznih razloga. Crkva ne može prestati moliti i govoriti jer u njoj djeluje Duh Sveti a ne zato što bi pojedinci htjeli ovako ili onako. Duh Sveti odista djeluje u Crkvi i djelovao je kroz povijest kad nije prestao djelovat bez obzira što su pojedinci zloupotrebljavali Crkvu za neke svoje političke ciljeve. Onda je apsurdna je tvrdnja da bi prestao djelovati, da je blagonaklonije gledala na Židove ali i na većinu svojih vjernika koji su bili potlačeni.



Već sam prije objasnio da je moja tvrdnja identična onoj s Radio Vatikana, a izrekao ju je Kardinala Waltera Kaspera, koji obnaša dužnost predsjednika Povjerenstva za odnose sa židovstvom. Ta izjava je nastala za pontifikata Ivana Pavla II a današnji ju Papa nije ukinuo, dapače dijalog s židovstvom nastavlja na isti način kao i prethodnik. Dakle nisam ja napisao ništa što se nije reklo na najvišim instancama Katoličke Crkve. Ako ti s tim imaš problema, i sa kojekakvim lobijima to je tvoja stvar a ne stvar vjere.


Najžalosnije je u ovom dijelu tvog posta što govoriš stvari koje je govorio i Richard Williamson tako da je zapravo tvoj komentar "Biskup Williams jeste pretjerao" neistinit kad i ti tvrdiš što i on čak je i retorika ista jer i on govori o "strogo znanstvenim dokazima a ne emocionalnim…“. Međutim njegov govor su katolici i sam Papa osudio pa i tebe molim da prestaneš s nepotrebnim podizanjem tenzija oko broja žrtava, to je stvar za povjesničare.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Što da kažem;
- kršćanin ništa ne mora, on je pozvan ljubiti, ali u slobodi je činiti kako hoće, sve može ali mu sve ne koristi, to je dio slobode koju nam Gospodin daje,
- stav pojedinca prema narodu je isto tako određeni odnos, mislim da Crkva ne govori o raznim odnosima prema židovskom narodu, nego se zalaže za ono što predstavlja kršćanski stav i odnos, prema tome taj stav jest na određeni način univerzalan,
- što se tiče toga koga će Gospodin spasiti, tko će u raj tko ne, mislim da je to na Njemu, smatram da čisto formalna povezanost pojedinca s Crkvom kroz sakramente, ukoliko pri tom pojedinac nema ljubavi za bližnjega sasvim sigurno ne jamči spasenje i da bi nas prema tome mnogi mogli preteći,
- državu, društvo, zajednicu čini grupa pojedinaca, koji jesu ili nisu kršćani, prema tome društvo ne može biti kršćansko, ako pojedinci koji ga tvore nisu kršćani,
- na kraju mi nje jasno zašto bi, kako kažeš, "neukomponiranost" židovskog naroda u društvo, bila razlog da ne uživaju ista prava kao ostatak društva.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

To što ja ispravljam je nevažno. Važno je da ga ispravljaju drugi kardinali. Tj. sporni članak u američkom katekizmu je promjenjen i više ne piše da je vječan savez koji je Bog sklopio sa Židovima po Mojsiju. I to ne od mene. Zato i jesam ranije napomenuo da su židovske udruge na tu ispravnu promjenu burno reagirale. Još jednom naglašavam, ispravak nisam ja učinio, tako da, molim, svoje komentare ne usmjeravaš na mene.
Dakle, činjenica je da je sporni članak ispravljen, i ja na to kažem AMEN jer to nikad nitko u Crkvi nije vjerovao. A ako misliš da jeste, slobodno citiraj nekog Oca koji jeste. Prilično sam siguran da nećeš naći nikoga.



Ponavljam, ispravke nisam ja učinio nego netko tko je za to ovlašten. I drugo, ja nisam jalan na razgovor sa židovima. Meni on uopće ne smeta, dapače. Odakle si izvukao misao da mi to smeta? Meni smeta ako se taj razgovor krivo protumači, tj. protumači na način da židovi imaju svoj poseban put prema Bogu preko saveza sklopljenog sa Mojsijem. A ponavljam, u slučaju Benedikta nikakve zabune nema jer je on jasno pokazao što vjeruje o tom pitanju kad je vratio molitvu za obraćenje Židova, unatoč snažnim prosvjedima protiv toga. To što je molitva uzela nešto blaži oblik nego prijašnja, ništa suštinsko ne mjenja i nikakvih problema ja s tim nemam. Ja prihvaćam ono što je Crkva odredila i znam da je to u skladu sa cijelom Tradicijom.



Citat iz Kol 3,11 sam izabrao jer je jednostavan i kaže: nema više Židov i Grk. Da, ovdje se govori o narodima i govori se da više nema razlike između Židova i Grka. I ne znam što tu nije jasno? Podjela koju radiš na Židov (narod) i židov (vjera) je umjetna. Ili ti misliš da se može reći: Židovi trebaju prihvatit Krista za spasenje a židovi ne trebaju?

No, da ne bude zabune, evo nešto iz poslanece Hebrejima (da ne bude zabune kome se obraća):

"Pošto gore reče: Žrtve i prinosi, paljenice i okajnice - koje se po Zakonu prinose - ne mile ti se i ne sviđaju, veli zatim: Evo dolazim vršiti volju tvoju! Dokida prvo da uspostavi drugo. U toj smo volji posvećeni prinosom tijela Isusa Krista jednom zauvijek." Heb 10:8-10

Dakle, ovdje baš hebrejima govori da je dokinuto prvo da bi se uspostavilo drugo.

"Ovako mu pak dopalo uzvišenije bogosluženje koliko je Posrednik boljega Saveza, koji je uzakonjen na boljim obećanjima. Da je, zbilja, onaj prvi bio besprijekoran, ne bi se drugome tražilo mjesto." Heb 8:6-8

Tu govori o novom Savezu koji je bolji od starog koji nije bio besprijekoran. I dalje u nastavku teksta Pavao citira SZ:

"Doista, kudeći ih veli: Evo dolaze dani - govori Gospodin - kad ću s domom Izraelovim i s domom Judinim dovršiti novi Savez. Ne Savez kakav učinih s ocima njihovim u dan kad ih uzeh za ruku da ih izvedem iz zemlje egipatske jer oni ne ustrajaše u mom Savezu pa i ja zanemarih njih - govori Gospodin. Nego, ovo je Savez kojim ću se svezati s domom Izraelovim nakon ovih dana - govori Gospodin:..." Heb 8:8-10

U prošlom postu sam naveo da je prvi savez bio uvjetan, i da je on raskinut zbog njihove nevjere. A ovdje to direktno i vidimo. I na mjestu tog prvog nesavršenog saveza, došao je novi i puno bolji, neraskidiv, savez.
Kažem, ovo je iz poslanice Hebrejima, čisto da ne bude zabune kome je namjenjeno. Ima toga još, pa ako bude potrebno, nastavit ćemo i dalje.



Prvo, mi govorimo o starom savezu koji je ukinut i na mjestu kojeg je uspostavljen novi savez. Što se tiče Zakona, ukinut je i stari Zakon i na njegovo mjesto je, također, dođao novi i bolji Zakon. Onaj stari Zakon nije ukinut sve dok se sve nije ispunilo, a sve je ispunjeno na križu.
Drugo, starozavjetnog judaizma više nema. Ne samo da je ukinut u smislu kojeg sam ranije naveo, nego doslovno više ne postoji. Naime, stari judaizam je bio strogo vezan uz levitsko svećenstvo i uz žrtveni sustav. Tog više nema, ponavljam, ne samo da je promjenjeno nego doslovno više ne postoji (od Rimskog razaranja Jeruzalema. I taj stari judaizam nikad više niti ne može postojati, jer je levitsko svećenstvo bilo nasljedno i jednom kad je ono uništeno, tu više nema zamjene sa nečim novim. Tu nema demokracije ili izbora pa da se ono staro može obnoviti s nečim novim.

Stoga, starozavjetni judaizam, najdoslovnije više ne postoji, pa prema tome ne može ni biti valjan. A usput, jasno i piše (hebrejima) da je staro zamjenjeno novim.

Treće, naravno da je Kristova smrt i uskrsnuće ispunjenje Zakona i da djela ne mogu biti na opravdanje bez Božje milosti. No, to je upravo ono što i ja govorim cijelo vrijeme. Ako se Krista odbije, onda spasa nema.



Prvo, u "Nostra aetate" ne piše ništa od onog što tvrdi kard. Kasper. No ako misliš da se varam, slobodno citiraj dio za koji misliš da govori o vječnosti saveza kojeg je Bog sklopio s Mojsijem.
Drugo, Papa Benedikt je rekao da se II Vatikanski koncil mora tumačiti u svjetlu Tradicije jer on i onako nije donio nikakve nove doktrine nego je ostao na skromnom pastoralnom nivou.

"It is a necessary task to defend the Second Vatican Council against Msgr. Lefebvre, as valid, and as binding upon the Church. Certainly there is a mentality of narrow views that isolate Vatican II and which has provoked this opposition. There are many accounts of it which give the impression that, from Vatican II onward, everything has been changed, and that what preceded it has no value or, at best, has value only in the light of Vatican II.
The Second Vatican Council has not been treated as a part of the entire living Tradition of the Church, but as an end of Tradition, a new start from zero. The truth is that this particular council defined no dogma at all, and deliberately chose to remain on a modest level, as a merely pastoral council; and yet many treat it as though it had made itself into a sort of superdogma which takes away the importance of all the rest."

http://www.catholicculture.org/culture/ ... hid=292734



Mislim da imaš iskrivljenu percepciju što to znači prezir Židova (ili židova, kako god hoćeš). Ako kažem da odbijenje Krista zbog vjere (koja čak više nema niti SZ žrtveni i svećenički sustav) vodi u propast, onda to nije prezir. Istina jeste da je bilo i zločina spram Židova. Ali istina jeste da ni Židovi nisu nevini anđeli kako se to voli prikazivati.

Inače, evo jedna zanimljiva epizoda iz povijesti, iz vremena cara Julijana apostate (apostata od kršćanstva, naravno), koja govori što se dogodilo kad su Židovi pokušali obnoviti Hram za njegove vladavine:

http://www.fisheaters.com/juliantemple3.html

Ova epizoda jasno govori o pitanju o kojem mi raspravljamo, ali i govori o zabludi mnogih protestanata koji pomažu današnjem Izraelu da obnovi Hram.



Ja sam u svojoj izjavi bio vrlo precizan. Tko odbije Krista, neće biti spašen. A to govorim ne zato što je to moje mišljenje, nego dogma Crkve. Mi ne znamo tko je to, čak niti za sebe ne možemo ništa tvrditi u pogledu vječnog spasenja. Spasenje jeste dar koji se nudi svima i stoga su svi pozvani ući u zajedništvo Crkve. No, tvrdit da za židove vrijedi neki drugi put jeste hereza. Jer, onaj razbojnik koji je na kraju prihvatio krista jeste spašen baš po tom prihvaćanju Krista. Kamo sreće da je mnogo takvih, skrivenih i neznanih, no mi to ne znamo niti to moraamo znati. Za nas je dovoljno znati što Crkva uči a ne tko će konkretno biti spašen. A u tom pogledu, Crkva jeste jasna.



Kršćanska država je bila takva da je u njoj bilo i "Franje Tahija" ali i kraljeva (i kraljica) koji su sami išli služiti sirotinju. Da je bila savršena, ne bi propala. No, naši grijesi su joj dali lice koje je imala. Na žalost, danas se odustalo od sega što svijetu daje sitost ali ga i vodi u propast. Tj. pali smo na prvoj i trećoj (a možda i drugoj) kušnji kojom je sotona u pustinji kušao Krista.
Također, slika koju mediji stvaraju o srednjem vijeku je također debelo distordirana (naravno). Istina jeste da je bilo i teško (ratovi, glad, kuga), ali je sam čovjek ipak bio više usmjeren prema kraljevstvu Božjem nego prema materijalnom dobru. Stoga, kad se na kraju bude davala konačna ocjena nekog razdoblja, nisam siguran da baš naše neće biti proglašeno najgorim, tj. onim u kojem se dogodila najteža apostazija.

I da, upravo o tome govori i Dostojevski, u težem su položaju bili ruski seljaci nego židovi. Jer, ako su židovima i bila uskraćena neka prava, samim rusima je najčešće bilo i gore. U Europi je bilo slično (ne isto), no teška je naiva svu krivicu svaljivat na kršćane. Dapače, u uvjetima kad su katoličke države krvarile pod napadima muslimana (i kasnijim ratom sa protestantima), Židovi tu nisu učestvovali nego su neometano trgovali i najčešće protiv Crkve radili. Dakle, ako su bili izuzeti od prava, bili su izuzeti i od obaveza.



Znaš li ti uopće što židovi vjeruju? Pretpostavit ću da znaš. I pretpostavit ću da znaš da ima liberalnih, tradicionalnih, ortodoksnih i ultraortodoksnih Židova (to bi bila grublja podjela). Dakle, praktično od ateista do onih koji se striktno drže svega. Uglavnom, vjera velikog boja Židova je vjera u Mesiju koji će donjeti zemaljsko kraljevstvo i koji će od njih učiniti vladare. To ti ne bi trebalo biti strano budući da je to i u evanđelju opisano (čak su i sami apostoli i sam sv. Ivan Krstitelj tako nekako razmišljali). Stoga, pitanje je, kako ostvariti to kraljevstvo u kojem će Mesija s njima vladati? U suživotu s Crkvom koja navješta da je Mesija već došao ali ga nisu prepoznali? Kamo sreće.
No, događaji i u Crkvi i oko nje pokazuju i nešto drugačiju sliku. Stoga, ja nisam protiv razgovora s njima. Možda se nekom otvore oči. Ali, ako je cijena za doobre odnose to da mi odustanemo od svog, onda to apsolutno treba odbiti. Ovaj Papa je jako mudar i radi izvrsan posao, jer s jedne strane pokazuje ono što je nužno... želju za razgovorom i uklanjanjem pmržnje, s druge strane ipak vraća stvari tamo gdje su bile i gdje trebaju biti.



Nije točno. Pogotovo što se tiče Pape Benedikta. Jer, ako je kod Ivana Pavla II i bila izjava koja se mogla tumačiti dvostruko, kod Benedikta toga nema. To što treba pažljivo čitati, to je druga stvar. I inače, Crkva točno zna koji govor je dogmatski a koji nije. To je sve striktno definirano upravo zato da nebi netko danas mogao reći... e ovo je sad novo službeno učenje. Dogma je izrečena i od nje nema mrdanja.



A ja vjerujem da je s razlogom postavio kardinala Levadu (također amerikanca) za pročelnika kongregacije za nauk vjere. I inače, vrlo je nerazumno držati riječ kardinala iznad riječi dogme pogotovo ako je u samom katekizmu ispravljen krivi navod.



Mislim da mi daješ prevelik utjecaj. Naime, ja doista nemam ništa sa izmjenom u američkom katekizmu. Na žalost



Vidim da voliš pogađati što ja vjerujem o pojedinim pitanjima. Ne, ja ne vjerujem da je sama proklamacija dovoljna za spasenje. Dapače, vrlo sam svjestan da čovjek smrtnim grijehom gubi milost ali ne nužno i vjeru. A ipak, taj jedan nepokajani smrtni grijeh je dovoljan za pakao. No, kao što sam ranije rekao, nema smisla uvijek sve detaljno objašnjavat. To bi vodilo u beskonačnost. Stoga, kad misliš da sam nešto krivo napisao, slobodno reci i pitaj, pa ćemo skupa pogledati radi li se stvarno o krivoj vjeri ili o nesporazumu.



Jesi, rekao si. A ja sam rekao da ta tvrdnja nije točna jer je u suprotnosti sa dogmama Katoličke Crkve, sa Pismom i Tradicijom, te i sadašnjim učenjem Pape. I da još jednom naglasim, kriva tvrdanja da je za židove i danas važeći Savez kojeg je Bog sklopio po Mojsiju, je uklonjena iz katekizma. I to ne od mene, jer ja doista nemam nikakav utjecaj. Stoga, moj savjet, pazi kome i čemu vjeruješ.



Nikakvih ja problema sa ničim nemam. Zabluda koju je izrekao kardinal Kasper je uklonjena iz katekizma, i to ne od mene nego od nekog tko ima pravo učiniti tu promjenu. Papa ne vjeruje to što ti vjeruješ. Ako misliš drugačije: citiraj. A ako hoćeš, ja ću citirati gdje kaže da je stari savez ukinut.



I opet krivo pogađaš što ja mislim i opet, po tko zna koji put, čitaš u tekstu nešto što tamo ne piše. Ja se ne slažem s biskupom Williamsonom da nije bilo plinskih komora, jer sam čitao jednog francuskog povjesničarakoji je govorio o četri plinske komore. Druga stvar je što mislim da je broj od 6 milijuna čista fikcija i falsifikat. Prošlo je svršeno vrijeme kad sam iz povijesti sve prihvaćao zdravo za gotovo.
Dovoljan primjer manipulacija imamo kod nas. S jedne strane službena povijest koja nije potkrepljena materijalnim dokazima, a s druge strane povijest koja službeno i ne postoji, ali, eto, ima nesreću da kosti same izranjaju iz zemlje gdje god da zaoreš.
A budući da ja tada nisam živio i nisam ničemu svjedočio, niti je broj žrtava dogma Crkve pa da ga automatski prihvatim, nego svoje znanje crpim iz onog što pročitam, moram reći da su odgovori na primjedbe koje se postavljaju, obično tipa kojeg si i ti dao: "Bu! To što govoriš je antisemitizam, o ti farizeju".
Nepotrebno je reći da to nije nikakav argument nego obično zastrašivanje. Da sam vidio argumente koji su jači od onih koje iznose kritičari, prihvatio bih ih. No, ja to do sad nisam vidio.



Točno, to je stvar za povjesničare. Pa ipak, zašto se onda ne daju odgovori na primjedbe koje se iznose, nego je reakcija uvijek ista (ona koju sam ranije opisao)? A prigovori službenoj brojci nisu nimalo bezazleni i na njih se mora odgovoriti, u krajnjem slučaju, za budući i trajni mir. Što se tiče Pape, njega potpuno razumijem. Pa eto, čak ću prihvatiti ako izrekne dogmu o tom pitanju. Prihvatit ću je na slijepo i bez ikakvog daljnjeg provjeravanja i branit ću je kao i sve ostale Istine vjere.

Istina.



Nema više ni Židov ni Grk ni Hrvat, jer je za sve došao Krist.



Mi ne znamo tko će doći u raj a tko ne, čak i za sebe ne znamo gdje ćemo završiti. no to ne znači da ništa ne možemo reći o tome što je potreno za spasenje.



Društvo može imati nekršćane u svojim redovima i to nije prepreka da društvo bude kršćansko. Naime, to se zove toleriranje drugih. Naravno, bilo je zabranjeno javno navještanje druge vjere, ali ne i privatno ispovjedanje svoje.



Zato što je prilično neugodna situacija kad si u ratu za opstanak, a iznutra još netko radi protiv tebe.