Katolički odgovori

Ti izgleda ili ne razumiješ ili ne želiš.

Ko negira katekizam, on govori o apsolutnom Božanskom znanju koje mi ovdje ne sporimo, Isus je savršeno znao kad je kraj svijeta jer je Bog i ima apsolutno znanje, ali katekizam ti ne govori da li je kao čovjek znao latinski jer to se valjda podrazumijeva ako imalo poznaješ Kristologiju.

Upravo tipovi koji cjelo vrijeme citiraju dogme, kanone i katekizam misle da time imaju odgođeno znanje i druge lupaju time po glavi a sami ništa ne razumiju jer kako inače shvatiti izjavu takvih da je znao sve jezike svijeta, možeš li zamisliti kakva je to nebuloza i kakve posljedice mogu nastati prvenstveno u umu tog koji tako razmišlja.

Čisto radi tvog prigovora da želim raspravljati o Kristologija, a griješim u elementarnim pitanjima; prije neke dvije godine ti si napisao na temi Preegzistencija Isusa Krista ovo:

"Ja mislim da Isusovo utjelovljenje u povijesti ima refleksiju i u vječnosti jer ipak se radi o Bogu zato mislim da je Isusova osoba od vječnosti Bogočovječanska. I ako u vremenu postaje čovjek, bez obzira na to ako je riječ o Bogu koji je izvan vremena i prostora onda i njegovo utjelovljenje mora imati takve posljedice."

Mislim, realno, govoreći o tim temama čovjek mora jako dobro paziti koje termine upotrebljava, čak i kad zna o čemu priča.
Zato mislim da je u takvim stvarima dobro koristiti citate iz dokumenata Učiteljstva i Sv Pisma. Čim ulovom vremena stavit ću nekoliko citata iz Denzingera, koji će ti valjda pokazati da si u krivu, ako već dosadašnji moji citati iz katekizma to nisu uspjeli.
I još jedna stvar, tvoji prigovori na lupanje citatima, u odnosu na koje ti, Kopitar, imaš nešto pametnije za reći; prigovarao drugima a ti sam lupaš Kopitarom.

Ja sam ispravio ovo što si spomenuo, pogriješio sam i pred svima javno priznao pogrešku.

Slobodno stavi nisam protiv citata osim kad osoba koja ih koristi nezna ili ne žali protumačiti ono što je citirao.

Mislim da je Lars u pravu oko ovog spora
Tvoje pitanje nije bilo da li Isusova ljudska narav sve zna , pa i latinski jezik
Ti kažeš samo da li Isus zna...
Isus istodobno ima i ljudsku i božansku narav...one su kako kaže Lars , dogme i KKC nepomiješane ali i nerazdvojive!
Ako Isus ima uvijek, nerazdvojivo uz ljudsku narav uvijek i Božansku narav, onda Isus zna sve


Ovo što tebe muči dotiče se slijedećega...Božanska narav se nekada " povlači i ne ističe u Isusovom djelovanju" nego se izvana prema ljudima vidi samo ljudska narav Isusa
U tom smislu vidljivog djelavanja Isusove osobe može nekada izgledati da je Isus samo ljudska narav
Ali i tada kada se prema vani, prema ljudima naglašeno ističe ljudka narav Isusa, uvijek je u osobi Isusu nerazdvojno prisutna i Božanska narav...u tom smislu Isus je i dalje sveznajući
Nadam se da ti je sada jasno ili barem puno jasnije?

Ili da ti još transparentnije odgovorim baš na tom pitanju da li je Isus sveznajući i da li je znao latinski jezik?
Isus je sveznajući i naravno znao je latinski , isto kao aramejski , hebrejski...
Mislim da u NZ nemamo neki stih koji se dotiče da netko priča latinski pred Isusom pa mi sada vidimo da li Isus zna ili ne zna latinski...znači toga nema
Ali i da ima taj primjer, i da kojim slučajem Isus nije odgovorio na latinskom jeziku to bi bio samo iz razloga jer se iz nekog razloga Božanska natrav povukla u pozadinu djelovanja a prepustila da u tom pitanju djeluje , odgovara samo ljudska narav Isusuova

Ali moguće da je Isus pričao i na latinski u evanđeljima...imamo u evanđeljima sigurno više razgovora sa rimskim građanima, možda i samim Rimljanima ( npr. rimski stotonik) gdje je Isus odgovarao na latinske upite naravno na latinski...naravno,ako je taj rimski građanin pričao, pitao na latinskom jer nije znao hebrejski ili aramejski...ali to ne znamo
A to u evenđeljima nijedan evanđelist naravno ne ističe, jer nema potrebe za tim da pojednini evanđelist nama prenosi da li je Isusa neki Rimljanin pitao na latinskom, aremejskom ili hebrejskom! i na kojem jeziku je onda Isus odgovorio istima!

Isus najvjerovatnije nije govorio latinski
"Razgovor s Pilatom

Dosta nedoumica postoji i kada je u pitanju dijalog Pilata i Isusa na njegovu suđenju. Kao rimski namjesnik Pilat je sigurno govorio latinski, ali i grčki. Mala je vjerojatnoća da se Isus služio tim jezicima. Međutim, iako evanđelja to ne spominju izričito, postoji teorija po kojoj je suđenje vođeno uz pomoć prevoditelja. Zagovaratelji toga smatraju da Pilat nije poznavao aramejski, ali zasigurno mu Isusov slučaj nije bio prvi u karijeri tako da nije isključena mogućnost postojanja prevoditelja, a da je samim evanđelistima taj detalj bio suvišan."
Dražen Kustura, katolički tjednik

"Tijekom prvog stoljeća na području gdje je živio Isus postoje dokazi da su bila u uporabi četiri jezika: aramejski, hebrejski, grčki i latinski. Od svih njih službeni, istovremeno najmanje korišten, bio je latinski. Koristili su ga gotovo isključivo rimski dužnosnici, kada su razgovarali među sobom, a znali su ga i neki obrazovani ljudi. Ne čini se izvjesnim da bi Isus učio latinski, niti da bi ga koristio u običnom razgovoru ili u svojim propovijedima."

Literatura: Joseph A. Fitzmyer, «The Languages of Palestine in the First Century A. D.»: Catholic Biblical Quartely 32 (1970) 501-531; Stanley E. Porter, «Jesus and the Use of Greek in Galilee» en Bruce Chilton - Craig A. Evans (ed.), Studying the Historical Jesus. Evaluation of the State of Current Research (Brill, Leiden - New York - Köln 1994) 123-154; Pinchas Lapide, «Insights from Qumran into the Languages of Jesus»: Revue de Qumran 8, 4 (n. 32) (1975) 483-501; Chaim Rabin, «Hebrew and Aramaic in the First Century» en Shemuel Safrai - Menahem Stern (ed.), The Jewish people in the first century: historical geography, political history, social, cultural and religious life and institutions (Van Gorcum, Assen - Amsterdam 1976) 1007-1039; Francisco Varo, Rabí Jesús de Nazaret (B.A.C., Madrid, 2005) 66-70
Ima više radova koji obrađuju ovu temu i nigdje nisam naišla na špekulaciju da je govorio latinski.
Iako, nije ni bitno.

Uvod u temu može biti ovo što je Sneni rekao:


2. Isusova ljudska narav - od početka spojena sa božanskom naravi - je u trenutku začeća dobila ljudsku dušu. I na križu odijelivši se Isusova duša od tijela - Isus umire. Njegovo tijelo je stavljeno u grob (ličinka u čahuru!) duša je sašla u pretpakao (nebo je bilo zatvoreno) k dušama svetih koji su čekali spasenje. Treći je dan uskrsnuo (duša se spojila sa preobraženim tijelom (ličinka postaje leptir!) U trenutku Isusove smrtni brojni su pokojni uskrsnuli i pokazali se mnogima (vidjeli su leptire koji su izašli iz svojih čahura) nebo se otvorilo Isusovom smrću i duše pravednih sada čekaju konačno spajanje sa proslavljenim tijelom (ličinke postaju leptiri) koje će se dogoditi o konačnom uskrsnuću mrtvih. Kada božanska simfonija stvaranja doživi svoj vječni finale: gdje smrti više neće biti, ni jauka ni boli, jer prijašnje uminu!

Nije pitanje da li je Isus govorio latinski, nego da li ga je znao...pogledaj početak teme gje Kopitar kaže:
Došli smo do prilično teške teme sasvim slučajno, naime neko od forumaš je možda i u šali rekao, da Isus nije znao latinski što je izazvalo reakcije nekih dežurnih sveznalaca

Isus je definitifno znao latinski kao što je znao i kineski ili hindu

Da li ga je govorio opširno sam napisao u ranijem upisu
O tome nema eksplicitnih izričaja, ali nije isključeno da ga je govorio
u evanđeljima nitko ne spominje tumača za latinsk kad je komunicirao sa rimljanima ( pilat, imski stotnik itd)i pa i po tome ostaje vjerojatnost da ga je govorio
Ja sam čitao dosta knjiga iz mistične teologije , koju su pisali mistici/-čarke KC ...i koliko se sjećam nitko od njih nijednom nije spominjao tumača u Isusovim komunikacijama sa rimljanima! ( bl.katharina emerich, tereza neuman, marija agreda, marija valtorta itd.)

Ali to je nebitno kako si sama rekla
Bitno je da je Isus od 1. do 33. godine imao sveznanje i da je u svakom momemntu svoga života ZNAO latinski i sve druge jezike
Druga je priča da li ga je koristio

Ako je bio čovjek s nama u svemu jednak osim u grijehu onda je valjda sve jasno.
Pismo kaže:
A Isus napredovaše u mudrosti, dobi i milosti kod Boga i ljudi.

Lk 2,41-52

Ako je preuzeo sve naše nesavršenosti i ograničenja i zbog toga trpio glad, žeđ bio umoran itd, imao je također i ljudski mozak koji je takav kakav jeste ne savršen i ograničen.

Negirati Isusu neznanje je isto kao negirati da je bio umoran ili žedan itd. jer nije samo djelomično preuzeo naše čovještvo nego do kraja.

Vjerojatno sada slijedi pitanje a što je sa njegovom božanskom prirodom po kojoj je savršen a time posjeduje i sve znanje pa kako onda nezna latinski itd.

Možda ti jednostavno zamišljaš da je Isus Bog u ljudskom obliku ili nešto sl. tome kako su već u početcima kršćanstva mnogi pokušavali naći rješenje i upadali u različite hereze.

Evo recimo pitanje. Da li je Isus imao jednu ili dvije volje?

Većina ljudi će po logici stvari odgovoriti da je jedna.

Tako će isto većina na ovo o čemu mi sada govorimo odgovoriti da je Isus bio sveznajući, da je zna npr.kako ti kažeš i japanski i hindu jezik itd.

Imamo i Frana koji kad kad je čuo izjavu " ah taj latinski kojeg ni Isus nije znao" i onda bez obzira što stalno citira dogme i lovi druge u herezama sam na kraju upadne.

Gle meni je jasno da ovo većina vjernika nezna ali kad je već toliko priče oko dogmi i herezi onda ajmo vidjeti da li oni koji misle da sve znaju mogu pogriješiti.

Na kraju samo ne razumijem ljude koji su već toliko u vjeri a bave se toliko nebitnim stvarima kao što su pitanja moralistike koliko ko moli, posti, živi li čistoću u braku a potrebno je samo jedno, ući u osobni odnos sa Isusom na način da te zanima samo on i ništa drugo.

To je notorna glupost za sve koji znaju građu ljudskog tijela i prirode. Moždane stanice i veze između njih nisu isto što i mišići itd. No za potrebe modernističkog obmanjivanja kopitar je to sve izjednačio, a nije to isto.

Modernističke obmane jesu ovog tipa i uvijek uključuju napad na moral zajednice tj. Crkve. No ubiti je to promocija hedonizma tipa radi što hoćeš i ne opominji druge za nemoral i nevjeru. Odvratno je to i suprotno od činjenice da bog nije ostavio čuvanje vjere pojedincu već Katoličkoj Crkvi koja je svima poslana zajednica pa mora imati elemente moralnosti i davati orijentire za spasenje duše.
Modernizam nikada nije nikoga spasio niti će, ali je uzrokom iskrivljene vjere u suvremenom svijetu.

Mislim da opet zanemaruješ te dvije naravi koje je Isus imao...naglašavam opet, imao je obe naravi od 0 do 33. godine života!
To što spominješ osjećao je glad, žeđ,bio umoran , imao i ljudski mozak....to se naravno odnosi samo na njegovu ljudsku narav!...ne tiče se i Božanske naravi koja je cijelo vrijeme prisutna u osobi Isusa Krista....upravo je hereza misliti da u nekim trenucima Isus nije imao uz ljudsku narav i Božansku narav!
Mnogi ljudi misle da je Isus do 30. godine, do svoga otvorenog javnog djelovanja imao samo ljudsku narav...to je upravo hereza, misliti na taj način!
Znači , imao je u Božanskoj naravi sveznanje , pa tako i znanje latinskog jezika od 0 do 33. godine života
Druga je stvar koja narav je bila istaknuta u nekom događaju iz evanđelja , koja narava je bila "aktivirana", korištena , odnosno javno eksponirana prema ljudima u nekom od događaja iz evanđelja
Pusti Frana i njegovo bahato ponašanje , ljepljenje etiketa i pisanje o hereticima i herezima gdje treba i ne treba
On je čovjek kome kad postaviš podpitanje ne zna ništa i nije mu ništa jasno...jak je samo citirati tuđe misli ili citate, ali u biti jako često ne kuži domete, i pravo značenje tih citata!

Znači, Isus Krist gledano u totalu svoje osobe zna sve...i kao mala beba Isus zna sve živo...i cijelu buduću povijest svijeta do sudnjeg dana i život svakog čovjeka u povijesti svijeta i onih koji još nisu rođeni u tom trenutku, u tom vremenu!
Sve to Isus zna !, znači i sa samo 3 godine kao dječarac , ne samu u npr. svojoj 32. godini!
Da je Isus imao samo jednu božansku volju nije točno...uvijek je imao dvije volje kako čini mi se i sam kažeš i dobro shvaćaš...ali isto tako je hereza da Isus do svoje 30. godine je imao samo ljudsku volju, te ljudsko ograničeno znanje. A to mnogi ljudi površno shvate ili barem nekada pomisle da je tako

Nadam se da i kroz ovaj primjer Isusovih volja , možeš lako zaključiti kakve kvalitete je i Isusovo ( sve)znanje!
epilog svega je: Isus Krist ima sveznanje i u 1. , 10, 29. ili 33 . godini života u ljudskoj povijesti

Ovo što pričaš je zapravo Apolinarijeva hereza, Pismo je jasno kad kaže da je Isus napredovao u dobi i milosti isto ko i svaki drugi čovjek, Njegov odnos sa Ocem je na ličnom nivou jer je njegov identitet Božanski ( to je njegova osobnost) i to se ne dovodi u pitanje.

Isus je u dobi od 12 godina kako kaže Pismo dao do znanja od kuda dolazi i ko mu je otac. Kao beba jasno da nije imao tu svijesti ali možemo pretpostaviti da je kao svako dijete imao određenu intuiciju o ocu a kad sazrijeva svijest to onda i javno obznanjuje u gore navedenom događaju te jasno kaže " zar niste znali da mi je biti u domu Oca moga i kao da se čudi kako to znanje nemaju i drugi a vjerojatno to naravno znanje o Ocu su imali ljudi prije pada.

471 Apolinar Laodicejski tvrdio je da je u Kristu Riječ uzela mjesto ljudske duše ili duha. Protiv te zablude Crkva je ispovjedila da je vječni Sin uzeo i razumnu ljudsku dušu.74

472 Ljudska duša koju je Sin Božji uzeo posjeduje pravu ljudsku spoznaju. Kao takva, ova nije mogla po sebi biti neograničena: događala se u povijesnim uvjetima svoga postojanja u prostoru i vremenu. Zato je Sin Božji, postavši čovjekom, mogao pristati da „raste u mudrosti, dobi i milosti“ (Lk 2,52) i morao je tragati za onim što se u ljudskom stanju može dokučiti samo iskustvom.75 To bijaše posve u skladu sa stvarnošću njegovog svojevoljnog poniženja kad je uzeo „lik sluge“.76

Moram se složiti s tobom, glede Isusove ljudske naravi. I neskromno mislim da je pitanje je li govorio latinski nebitno. Da Isus vidi (a vidi) oko čega je rasprava, što bi rekao?! Ali mogu reći iz iskustva, Hrkiju se ništa ne može dokazati.
Svojevremeno smo imali dugu raspravu. Gdje sam mu pokušavala objasniti, u svjetlu znanstvenih istraživanja, a dokumentirano Torinskim platnom, da je Isus, za razliku od popularnih slika, bio proboden kroz zapešća a ne dlanove. No, bezuspješno. Uporno je gurao neke svoje zamisli. Tvrdoglavost je to.

to što spominješ , te citate sve je meni poznato...i to sam da znaš imao na umu
ali ti ne čitaš pomno i ne registriraš sve ono što ti detaljno naglašavam!
ja uopće ne zastupom apolon.herezu...on ne govori ono što ja govorim
ja upravo naglašavam kad se kaže ISUS da uzimam u obzir da Isus ima i ljudsku i Božansku narav, da ima ljudsku i Božansko znanje, volju itd!
Taj heretik ranog doba ne tvrdi ono što ja tvrdim

opet ti naglašavam...ovo što ti podcrtavaš se odnosi na Isusovu ljudsku narav!
ja nigdje ne tvrdim da ljudska Isusova narav je sa 3 ili 12 godina znala ono što zna Bog ili Isusova BOŽANSKA narav!
Isusova ljudska narav je napredovala postepeno...to nigdje nisam nijekao

Ali ako govorimo o Isusu u cjelini, onda je Isus u cjelini znao sve...i ne možemo govoriti SAMO o Isusu kao ograničenoj ljudskoj naravi!
Registriraj i utuvi u pamet da se ne može razdvajati ljudska i božanska narav Isusa Krista
Ovi citati iz Biblije govore o ljudskoj naravi Isusa, ne govore o božanskoj naravi

Evo pitanje za tebe da napokon shvatiš, a tiće se i citata koje navodiš:

je li u Isusu koji je hodao Judejom ikada bila prisutna samo ljudska narav...pa makar samo npr. 1 minutu?

EDIT-DODATAK PITANJE:
JE li po tebi Isus kada je imao samo 3 ili 12 godina bio Božji Sin...ili je samo bio dječak ograničenog znanja?

Molim te budi pošten pa odgovori na oba pitanja, jer se više nego relevantni!

i ti isto ne registriraš sve ono što vrlo detaljno objašnjavam i ne shvaćaš šta tvrdim
hvataš se samo ljudSke naravi Isusa, a zanemaruješ Božansku narav koja je uvijek prisutna...ali se ne iskazuje uvijek prema vani
I ONDA TI JE NEŠTO NELOGIČNO
Što se tiče logike reći ću ti ovo
mi smo u 1. razredu srednje škole imaloi logiku i psihologiju...predmete
Profesor je radio veliki test logile u svim razredima moje generacija
Ja i još jedan učenik ( sin profesorice engleskog i oca vrhunskog arhitekta na tom području) smo imali najveći broj bodova iz testa...ja i on isti broj bodova
znači, u logici sam vrlo jak i to nema veze sa tvrdoglavošću

tko je pisao evanđelja...vrsni teolozi ili obični ribari, težaci iz Judeje?
Oni kada su pisali te citate i rekli Isus nisu naglašavali da li Isus ljudke naravi ili Isus Božanske naravi!
te pojmove i problematiku koja je proizlazila iz shvaćanje te velike razlike u naravima su razradili tek stoljećoma poslije veliki teolozi ili sabori, koncili Crkve kada su pobijali pojedine hereze koje su iskrsavala u tumačenju evanđelja!!
obični ljudi koji su prenosili Isusove riječi i događaje nisu bili kadri za tako nešto...a niti su razmišljali o tome

znači, po tebi je u NEKIM trenucima dok je Isus hodao zemljom u Isusu bila prisutna samo ljudska narav? Ili nije?

JE li po tebi Isus kada je imao samo 3 ili 12 godina bio Božji Sin i imao Božje sveznanje...ili je samo bio dječak ograničenog znanja?

Isus je pravi Bog i pravi čovjek dakle jedna osoba a dvije naravi i dvije volje. I te dvije naravi su nerazdvojivo povezane.

Njegova Božanska narav druge Božanske osobe je u ličnom odnosu unutar Trojstva i nama nespoznatljiva i nedohvatljiva.

Jedino što se nama priopćava u komunicira je Isusova ljudska narav, Njegova božanska narav nam se ne priopćava jer smo za to nesposobni i kao što kaže Ivan Boga niko vidio nije.

Isus i ako kao Bog posjeduje sve znanje ne koristi ga direktno u odnosu s ljudima jer ljudi ne mogu ući u komunikaciju i odnos sa njegovom Božanskom naravi radi gore navedenog.

Isus kao čovjek potpuna prihvaća sve što je ljudsko sa svim ograničenjima i on kao čovjek zaista nezna neke stvari a u komunikaciji sa nama ne ponaša se šozofreno na način da razgovara sa samim sobom odlazeći na " Google" božanskog znanja, kad bi ti činio ne bi bio do kraja čovjek i to bi onda koliko na nekakvog mitološkog boga.