Katolički odgovori

Crkva i Bog nisu isto. Crkva može biti i grješna jer je zajednica grješnih ljudi. Dok u Bogu grijeha nema. Ali svi sakramenti koji se sklapaju u Crkvi sklapaju se pred Bogom. I vrijede pred Bogom.

Ako je netko isključen iz sakramentalnog zajedništva s Crkvom ne znači da ne može na neki drugi način pronaći svoje mjesto u Crkvi. Ima ljudi koji zamrze Crkvu nakon isključenja, to je poput psihološkog obrambenog mehanizma - relativiziranje uloge Crkve s kojom se u par stvari ne slažemo. A ima i ljudi koji svoju patnju (bol) prikažu Bogu i iako su "predani svijetu" mogu spasiti svoju dušu.
Puno Božjeg blagoslova ti želim...

+!
Sv. Ženidba je jedini sv. Sakrament u kojem ga supružnici jedno drugome dodjeljuju pred Crkvom i Gospodin ih združuje samo onda, kada je pravovaljano.
- Zar bi Gospodin združio dvije osobe, ako nije pravovaljano, pa makar je svećenik obavio ili odradio ženidbeni obred?

Nekad nije lako, ali članovi crkvenog suda traže dokaze ništetnosti (nepravovaljanosti), koja se ne događa samo u jednom sv. Sakramentu (sv. Ženidba).
- Zar Milosrdni oprašta grijehe u sv. Ispovijedi onome, koje se nije uopće pokajao, iako mu je ispovjednik izrekao odrješenje poslije izrečenih riječi kajanja?

Nešto može biti nevažeće, pa tako i ugovori i razni pravni spisi, zavjeti,...
Neki pravni dokumenti mogu imati pečat, iako nemaju pravovaljanog učinka. Ništavni su, iako postoje.
Tako i u Crkvi zbog 'ljudskog materijala' dolazi do komplikacija i to ne samo u vjenčavanju.

Računica i iskorištavanje:
- Združuje li Gospodin dvije osobe, ako u startu samo jedna osoba prihvaća ženidbeni obred kako bi pod pritiskom udovoljila partneru, roditeljima, društvu,..., a bez želje za svojom odgovornošću i obavezama, te svoj križ nemati u planu nositi ili čak staviti na drugu osobu; kako bi se domogla bogatstva, radne dozvole, visokog položaja; kako bi sakrila svoju seksualnu sklonost prema istom spolu zbog neke koristi;...?
- Združuje li Gospodin dvije osobe, ako samo jedna osoba 'drži figu u džepu'?

Zapravo:
- Što je potrebno kako bi Gospodin združio osobe muškoga i ženskoga tijela u ženidbeni savez?

_________________
Tko se smiješi umjesto da bjesni, uvijek je onaj jači. - japanska

Dan bez osmijeha i čuđenja je bezlično siromašan dan.

Slažem se. I nema ništa ljepše kada dvoje mladih pristanu nositi svoj križ u jednom zajedništvu, u dobru i zlu, zdravlju i bolesti... ali oboje moraju imati iste namjere.

Kao što ste rekli Gospodin združuje partnere samo onda kada je to pravovaljano? Što ako jedna osoba prilikom pojave prvog malog križića, ili čak nakon što joj dosadi ode svojim putem. Što onda.
Gospod zna da je jedna osoba imala figu u džepu, ali to ne zna onaj sudac koji na zemlji o tome odlučuje. Osobi koja ostaje ne preostaje joj ništa drugo nosi još veći križ do kraja života izolirana i odbačena.

+!
Jedna vijest o ovoj temi:

http://www.bitno.net/vijesti/vatikan/ka ... wz6xfl5OSo

_________________
Tko se smiješi umjesto da bjesni, uvijek je onaj jači. - japanska

Dan bez osmijeha i čuđenja je bezlično siromašan dan.

Od optuživanja Crkve i supruge nema ništa. Nađi dobrog svećenika , moli Boga i spašavaj brak. Ako si iz ST mogu ti poslati broj mog ispovjednika i posavjetuj se s njim.

Ja isto mislim da je brak nešto za što se isplati boriti. I ne vjerujem da ijedna osoba može biti sama po sebi toliko loša da je nesposobna za bračni život. Glavni problem je nerazumijevanje. Nažalost danas se mladi odgajaju u takvim obiteljskim odnosima da nemaju prilike naučiti se komunikaciji i pokušajima razumijevanja bližnjeg. Svi se svodimo samo na to da pokušavamo druge "prispodobiti" sebi. Sjećam se jednog jako lijepog posta jednog forumaša s drugog foruma - misao je otprilike ovako: zar vi uistinu mislite da možete oblikovati neku osobu bolje nego što je to učinio Bog???

"Na tragu upornosti oko nauka o braku koji, po mišljenju kardinala Müllera, nije teološka spekulacija, onima kojima ženidba u Crkvi ne podrazumijeva „život u Bogu“ znači da ni sam sakrament ne podrazumijeva doživotno ozbiljan korak. No, ako u njega uđu „nesvijesni“, a za desetak godina ili više shvate tu „pogrešku“ ili dožive „brodolom“ zbog mladenačkog zanosa i zaljubljenosti, eto problema za sve, jer su sklopili nerazrješiv i doživotan način života. Zato bi sa slavljem sakramenta ženidbe trebalo prije svega – ozbiljno, i u pripremi i u sklapanju, a isto tako i u življenju. Ako netko, pak, zbog tradicije i fotografiranja želi „crkveno vjenčanje“, može se ponuditi neki molitveni i blagoslovni obrazac koji neće biti sakrament s tako „ozbiljnom posljedicom“ kao što je nerazrješivost. Ovakva razmišljanja prisutna su kod nekih crkvenih pravnika koji se svakodnevno susreću s mukama i tjeskobama rastavljenih koji godinama čekaju rješavanje svojih postupaka na crkvenim sudovima. Sigurna sam da na ovakva razmišljanja neće blagonaklono gledati vjerni pratitelji statistika i vrlo je vjerojatan pad crkveno sklopljenih ženidbi. No, sakrament nije igračka, zato bi svi u crkvenom sustavu prema njemu trebali biti iskreni i ozbiljni, zar ne? Na drugoj strani, svojevrsno „popuštanje“ u sakramentalnoj disciplini moglo bi „ohrabriti“ i one koji su se već „navikli trpjeti loše brakove“, pa žive dvostruke živote po pravilu: „Sve je u redu dok se javno ne sazna. Preljub ili nasilje se ispovijedi i idemo dalje.“

Prenosim dio teksata iz kolumne Tanje Popec s Laudata i ne mogu doći sebi od interpretacija.
Rečenica: "Ako netko, pak, zbog tradicije i fotografiranja želi „crkveno vjenčanje“, može se ponuditi neki molitveni i blagoslovni obrazac koji neće biti sakrament s tako „ozbiljnom posljedicom“ kao što je nerazrješivost. " je u najmanju ruku izjava za ludnicu, a ispada da će unutar crkve biti dostupna kvazi kapela u stilu Las Vegasa i svećenik po mogućnosti prerušen u Elvisa kako nitko od prisutnih ne bi preozbiljno doživio brak koji se ima sklopiti. Pa najbolje da odmah pored ima i sobica za rastavu, pa kad se i ta sitnica riješi, možete u crkvu na pravo vjenčanje.
A ljudi moji, čemu se sve neće dovinuti ljudi kako bi opravdali svoju zataju Boga i načinili Ga na svoju sliku.

+!
Prije svega, sam naslov bi trebao glasiti u stilu 'ništavnost crkvenog braka' ili nešto slično.

Davne godine (skoro 40) je bilo jedno crkveno vjenčanje u roku od 3 tjedna. Jedna osoba ne voli drugu i to joj je rekla, te je i u crkvi pred svećenikom i narodom prvo rekla 'ne'. Na ponovni upit fratra odgovara 'da' (Dalmatinska zagora). Mnogo je detalja o kojima ne bih pisao, ali ukratko: još danas misle ljudi, da je to pravovaljano.
Naravno, nisu imali bračni odnos, a poslije mjesec-dva je dotična osoba pobjegla vlakom do zadnje stanice, gdje je bila neko vrijeme, dok je nije našla milicija. Civilno su se rastavili još iste godine.
Druga osoba se ubrzo iste godine civilno vjenčala i ima djecu.
Osoba, koja je rekla 'ne', mnogo je trpila u svojoj obitelji prije tog obreda, a i poslije.
Do današnjeg dana nije vjenčana, a smatra se i danas kako je taj crkveni brak pravovaljan i kako je ta osoba nanijela sramotu obitelji.
E, a sada udarimo u našoj pravednosti po svima (počevši od odbjegle osobe) braneći Gospodina i sv. Sakrament, a i fratra!
- Treba li pokrenuti crkvenu parnicu?

Neke zanimljive informacije:
http://www.zupa-fazana.com/index.php?op ... i&Itemid=5

Onako, usput o statistici:
- Zna li netko od forumaša, koliko je u Hrvatskoj nepravovaljanih crkvenih brakova po presudama crkvenog suda?

_________________
Tko se smiješi umjesto da bjesni, uvijek je onaj jači. - japanska

Dan bez osmijeha i čuđenja je bezlično siromašan dan.

Što ti Utopija hoćeš reći? Kakve ova priča ima veze s crkvenim razvodom ili ništavosti braka. Oprosti- osoba 1 je znala da je osoba 2 ne voli. Osoba 2 je bila pod prisilom, nije taj brak prihvatila i nikada kasnije nije sklopila civilni brak. Osoba 1 je zaključivanjem sakramentalnog braka varala Boga i ljude jer je znala da u tom braku neće biti obostrane ljubavi, bilo joj je svejedno... Sad joj treba razrješenje da bi ponovno mogla sklopiti sakrament braka...Čekaj! Kako Crkva zna da neće i drugi puta učiniti isto? Ili mora dugi niz godina živjeti u civilnom braku, tj. u grešnom odnosu da bi dokazala Crkvi....ma ja sam preglupa za takvo što shvatiti...
Sve su to za moj pojam zaista tužne ljudske sudbine ali Crkva nema ništa s time. Događaji su to koji su plod ljudske oholosti i nose kao takvi određene posljedice za ljude.

Brak bez sjedinjenja se ne smatra dovršen u sklapanju. To vrijedi za svaki brak. Upravo to sjednjenje je konačni vid bračnog saveza u kojemu dvoje postaju jedno tijelo. Mnogi danas ne shvaćaju veličinu i važnost ovoga čina.
Dakle, ovdje su očiti elementi za proglašenje ništatnosti, takav brak onda nikada nije ni sklopljen.

Kako to misliš - očiti?
Kako možeš očima utvrditi da u nekom braku nije bilo tjelesnog odnosa? Koje metode Crkva koristi da to utvrdi?
Može li tu doći do situacije da partneri dogovorno varaju Crkvene suce ako oboje žele razvod?
Zašto dolazi do razrješenja brakova u kojima su rođena djeca?
Kako se osjećaju ti roditelji kad recimo svećenik prilikom oglašavanja namjere sklapanja braka čita: XY nezakonita kći ili nezakoniti sin tog i tog želi sklopiti katolički brak...meni je to užas...stati pred svet oltar i dati zavjet, roditi djecu i onda ti ona odjednom postanu vanbračna.
Gledaj, ja zaista ne provociram, već pokušavam proniknuti u srž cijelog tog procesa ništavosti bračnog saveza.
Ništa, ali baš ništa od iznesenog ne ide mi u prilog. Samo uočavam puno, puno rupa.

Ruta, Crkva itekako traži konkretne dokaze, ako je neke stvari teže dokazati, teže je i dobiti poništenje. Ali isto tako ne treba zaboraviti ni da se suci mole za ispravnu odluku. Inače, kako naglašava sud, vrlo je mali broj ništavih ženidbi.

U vezi djece, citiram sud:
"Kakvo je stajalište kanonskoga prava glede djece koja su rođena u braku koji je kasnije proglašen ništavim?

Presuda kojom je utvrđena ništavost ženidbe ni na koji način ne utječe na zakonitost djece (...) Naime, Zakonik kanonskoga prava izričito navodi da su zakonita ona djeca koja su začeta ili rođena iz valjane i predmnijevane (odnosno prvotno smatrane valjanom a kasnije utvrđene nevaljanom) ženidbe."

+!

Ljubljena!
Vjerujem, da nisi član crkvenog suda.
Ako se želi dobro shvatiti tuđe pisanje, onda je poželjno i više puta pročitati tekst, a osobito ako se želi komentirati,
jer često dolazi do nerazumijevanja zbog površnosti i brzopletosti, te se dobije kriva slika.
Poželjno je na forumima oboružati se empatijom, a osobito na katoličkom.

Iako nisam išao u detalje (šturo), već se iz napisanoga mogla shvatiti poanta.
Osim toga, fratar je već na riječi odbijanja trebao povesti mladence u sakristiju.
- Zar pred svećenikom i narodom u crkvi često netko od mladenaca kaže 'ne'?

Iako su stari preko 60 godina i nitko uopće nije pomislio na ništetnost crkvenog braka, smatram, da je potrebno pokrenuti crkvenu parnicu. U Crkvi treba biti red, a ne nered. Osobito zbog štetnosti za duše i duhovni život.
Kad sam silom prilika saznao za taj slučaj, nisam se čudio zašto nitko od laika nije prepoznao ništetnost, ali fratar (Pokoj mu duši!) je trebao drugačije reagirati.

_________________
Tko se smiješi umjesto da bjesni, uvijek je onaj jači. - japanska

Dan bez osmijeha i čuđenja je bezlično siromašan dan.

U ovom slučaju koji opisuje Utopija i prema onome što o njemu za sada znamo iz njegovih riječi, zasigurno krivicu snosi ponajviše svećenik.
Međutim, pojedinačne zloupotrebe kojih će nažalost uvijek biti, ne znače kako je u cijelosti loš sustav podjele sakramenata ženidbe.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nešto se i mora prihvatiti u tvrdnji osoba kao istinito, osobito kad se iskaz daje pod zakletvom. Što se zakonite i nezakonite djece tiče - nikada nisam čula da svećenik, kod oziva, čita je li osoba zakonito ili nezakonito dijete. Bračni savez je ništavan ako nije pravovaljano sklopljen i to utvrđuju dva nadležna suda. Nekako ne mogu shvatit zašto nikako ne prihvaćaš stav i praksu Crkve koja je stoljetna, nego više vjeruješ svojim impresijama. A u ovom slučaju koji je naveden je bilo dovoljno da se utvrdi manjak slobode jedne od stranaka. Nema sakramenta na prisilu!