Katolički odgovori

Sara, to je baš dio onoga što me muči. I ja sam pitao je li se nešto dogodilo u zadnjih stotinjak ili više godina da ljudi imaju u prosjeku odjednom malo djece. Zar nije u svakom vremenu nešto razumno jednako razumno? Koliko zapravo relativiziramo stvari ako ih prepustimo okolnostima? Je li danas moguće opravdati ubijanje u križarskim ratovima? Ako jest zašto se onda papa Ivan Pavao II. ispričao za njih u ime Crkve iz današnje perspektive? Zašto nije rekao da su to bila druga vremena?
Kakav bi to bio otac kome bi u jednom vremenu bilo razumno ići ubiti vlastitoga sina ili ostaviti sve poput apostola i krenuti za Kristom?
Ja se ovo pitam kao vjernik i meni apriori ne smeta to što će nevjernici zasigurno moje stavove i čine proglasiti nerazumnima. To je očekivano rekao bih. Važnije mi je to da mi se čini da su ove tvrdnje nas vjernika i samoga pape da činimo u skladu s razumom neki način opravdavanja pred nevjernicima. Zar nije bolje reći: činim nerazumno pa što onda, vjerujem da će Gospodin presuditi da je to ipak razumno ako čovjeku i nije. Konačno, to je tvoja prva rečenica iz prošlog upisa...samo što ja tvrdim da je to ljudski nerazumno a čini mi se da papa tvrdi da je to i ljudski razumno.

A ja da nas Bog uvijek poziva na razumnost. Čak i kad bi nam se ukazao sam Isus i naredio da učinimo nešto doista nerazumno, trebali bismo se osloniti prije na svoju savjest i posavjetovati s još nekim (po mogućnosti razumnim) čovjekom.
Dvije su „razumnosti“: istinska Božja mudrost i, biblijski rečeno, ljudska mudrost. Tako je po ljudskoj mudrosti bolje težiti bogatstvu nego darežljivo dijeliti, bolje biti mlad i lijep, nego star i ružan, bolje odreći se vjere u vremenima progona nego dati svoj život kao stotine mučenika tijekom povijesti… jer bolje „sačuvati život, nego ga izgubiti“. Sv. Pavao govori o ludosti križa. „Ono što je ludo pred očima svijeta izabra Bog da posrami mudre…“

Sv. Franjo je bio lud u očima svijeta, jer je izabrao krajnje siromaštvo, a rodio se u bogatoj plemićkoj obitelji i čekala su ga raskoš i slava…
Sv. Nikola Tavelić odabrao je mučeničku smrt kao svjedočanstvo, a mogao je preći na islam i dalje živjeti…

Ima još primjera, i svi su oni postupili prema svojoj savjesti, ali preuzetno bi bilo od njih kad bi recimo zahtijevali da i svi drugi tako postupe, iako ne osjećaju to u svojoj savjesti. Sv. Franjo je svojim primjerom dao svjedočanstvo za čitavu Crkvu, ali pritom nije prijetio, demonizirao i slao ultimatume drugim redovnicima i svećenicima koji su bili bogatiji od njega. Zamislimo sv. Nikolu T. u Jeruzalemu u 14. st. – je li razumnije ostati i boriti se ili pobjeći da spasiš život?




Ako misliš da je vjera protivna razumu i da svi govorimo o razumnosti samo da se opravdamo pred nevjernicima – onda moram reći da mi se osobno čini da je nevjera puno nerazumnija od vjere. Biblija od prvih stranica govori da je sve što je Bog stvorio i dobro i razumno, te da je vjerovati u Boga (i Bogu) najvažnija razumna stvar u životu, dok „bezumnicima“ naziva one koji unatoč svim Božjim tragovima, ne vjeruju u Njega. Što je vjera bez razuma? Što je kakva pobožnost bez razuma? Što je molitva bez razuma? …

Bog nije dao čovjeku razum da razum prilagođava svojim osjećajima i strastima, nego Božjim zapovijedima.

Adrijana, hvala na pojasnjenju
I ja se katkad mucim poput Benjamina, sa vjerom i razumom, a evo, sad mi je laknulo

_________________
Ljubi i kaži to životom. (sv. Augustin)

Adrijana, meni se čini da poistovjećuješ razum i savjest pa te pitam pitanje s početka teme:
jesi li spremna saditi kupus naopako?

Ako jesi onda te pitam je li to razuman čin (s obzirom na to da biljka korijenom a ne lišćem crpi hranjive sastojke iz zemlje)?

Smatram da sadnja je kupusa na ovaj ili onaj način moralno neutralna situacija te smatram da to nije baš valjana usporedba sa nekom dvojbenom situacijom u kojoj moramo odlučiti između slušanja poglavara i svoje savjesti.

_________________
http://www.mhfm1.com

Bilo bi dobro napomenuti da su „Cvjetići“ zbirka anegdota iz života sv. Franje, pa dakle ne predstavljaju vjerodostojan povijesni izvor. U priči ispričanoj „s glavom i repom“ vidi se zašto sv. Franjo to govori mladićima – da iskuša njihovu poslušnost i otkrije jesu li zaista spremni odreći se vlastite volje http://sestre-sv-kriza.hr/arhiv/biltenfsr.php. U redovničkoj zajednici poslušnost je vrlo važna, što ne znači da se krši nečija savjest nego da je poslušnost vrednija od svojevoljnosti, da ne kažemo i da je zajedništvo vrednije od tvrdoglavosti i oholosti.



I ti si ovdje „divno“ zaključio kako bi Papa (tebi je on očito samo Ratzinger) pohvalio neposlušnost redovnika ili primio u službu one koji se više vladaju po svojoj volji nego volji Božjoj!.. Tako dakle… „Savjest mu ne dopušta saditi kupus naopako“…!!! E moj Benjamine!
Papin citat je uzet iz nekog debelog konteksta, vjerojatno iz knjige O savjesti, koja se na ovom linku može i dijelom pročitati.

Sam Katekizam kaže koja je vrijednost savjesti i da je ona izraz dostojanstva čovjeka http://www.hbk.hr/katekizam/iii/14a-pr1.html#RTFToC29, a Papa u knjizi pak kaže da savjest nije nepogrješiva. Nitko te ne tjera niti sili da prihvatiš katolički nauk, ono je samo vodič prema Istini, a ti imaš pravo postupiti prema svojoj savjesti. Do konflikta dolazi kod onih vjernika koji ili nisu dobro upoznati s naukom pa misle da je poslušnost protivna savjesti, ili pak oni koji nauk dobro ne razumiju pa misle da uvijek moraju birati ili se suprotstavljati autoritetu.

Isus je dao zapovijed, ali zapovijed ljubavi, ako misliš da te zapovijedi nemaju smisla jer ti tvoja savjest govori suprotno, onda ne moraš vjerovati Isusu. Idi, doviđenja… Nitko te neće progonit radi toga.



Da sam kandidat u nekoj redovničkoj zajednici ja bih bila spremna radi poslušnosti raditi i takve stvari, ali nešto što bi pariralo mojoj savjesti ne. Sadnja kupusa nema baš veze sa savješću. Ionako je to samo anegdota. Ona bi mogla značiti i da je duh prvotnih franjevačkih zajednica bio tako suprotan i neshvatljiv prevladavajućem mentalitetu da je sv. Franjo poručivao braći: Ako niste spremni činiti nešto zaista drugačije, hrabrije i originalnije od većine - nije za vas mjesto u mojoj zajednici.

Ti si ovdje dala svoje tumačenje anegdote iz "Cvjetića". Ja mislim da se pozvati na poslušnost i zajedništvo moglo i drugačije nego da se kaže da se primaju oni koji su spremni saditi kupus naopako (činiti i nešto nelogično iz poslušnosti).
Inače, početnu sam priču i ideju da pokrenem temu pronašao u rujanskome broju časopisa "Svjetlo riječi" (na stranu sad uređivačka politika časopisa), u članku Ivana Bubala pod naslovom "Savjest između poslušnosti i slobode".
Ima u članku još nekih zanimljivost. Evo donosim jedan citat:

"Ako se radi spašavanja jednog zemaljskog života, uz pljesak svih upotrebljava svaka moguća sila kako bi se nekog čovjeka spriječilo da ne počini samoubojstvo, ne bismo li pogotovo trebali na isti način upotrijebiti prisilu, svetu prisilu, kako bismo spasili život mnogih koji idiotski bezuvjetno žele upropastiti svoju dušu?"
(sveti J. Escriva de Balaguer)

Slažete li se s ovim Balaguerovim riječima?


Ja sam oduševljen tvojim zaključivanjima. Očito nije suprotno. Nema veze.
Najprije, '68. Benedikt XVI. je bio kardinal Joseph Ratzinger. Zašto odmah vidjeti poniženje u tome što sam ga spomenuo samo po prezimenu. Mislim da nije u redu da mi to prigovoriš. Da sam napisao Ratzy ili što takvo...molim.
Bitnija je stvar da si krivo interpretirala moj zaključak. Otkud on zna da je volja Franjina volja Božja. U tome i jest problem.
Ovako je to izrečeno u spomenutom članku:

Nema potrebe ovdje posebno isticati kako je poslušnost volji Božjoj temeljna krepost na vjerničkom putu nasljedovanja onoga koji je Ocu nebeskom bio "poslušan do smrti", kao što također nema potrebe naglašavati nezamjenjivu ulogu autoriteta u Crkvi i različitim crkvenim zajednicama - kao uostalom u svakoj ljudskoj zajednici. Ali ima potrebe uvijek iznova upozoravati na fatalnu pogrešku nediferenciranog izjednačavanja Božje volje s odlukama autoriteta te uvijek iznova kritički preispitivati kompetentnost i stvarno funkcioniranje tog autoriteta.



Pa nije poslušnost rezervirana samo za pripadnike redovničkih zajednica. Mislim, dosta je zgodno danas pričati o poslušnosti u vremenu kad župnik nema nikakvu stvarnu 'vlast' nad župljanima. Traži li tvoj župnik neku poslušnost od tebe? Živimo svoje živote pa nas pitanje poslušnosti autoritetu pravo ni ne dotiče jer su svi autoriteti zapravo već izrelativizirani sami po sebi.
Meni ovom temom zbilja nije namjera poticanje na neposluh (dapače!) nego nekakvo preispitivanje i zajedničko razmatranje o svemu. Tebi Adrijana hvala na iskrenim riječima s nešto potrebne žestine.

Mislim da ove Escrivine riječi ne prolaze nikako. Ljubav se ne uzima prisilom. Ako Bog poštuje ljudsku slobodu da ga odbaci, od kuda čovjeku pravo i pomisliti da bi on smio postupati suprotno.
A uz put mi nikako nije jasno kako bismo prisilno spasili nečiju dušu.

Nisam ja izmislila. Tako glasi tekst:

SAĐENJE KUPUSA

/Ovu dražesnu priču ispričao je Bartolomej iz Pise./
Dođu jednom dva mladića svetom Franji sa željom da budu primljeni u red, a Svetac, u želji da iskuša njihovu poslušnost i otkrije jesu li zaista spremni odreći se vlastite volje, odvede ih u vrt i reče im: Dođite, posadit ćemo malo kupusa. Kada vidite kako ja to činim, i vi morate raditi tako.
I tako je blaženi Franjo počeo saditi zelje stavljajući lišće u zemlju, kog je korijen stršio u zrak. Jedan od one dvojice sadio je kao i Franjo, a drugi je kazao: Oče, tako se ne sadi zelje. Vi ga sadite naopako.
Na to se Franjo okrenuo i odvratio mu: Sine moj, ja želim da ti sadiš onako kako ja sadim.
A kada je mladić, misleći da je sve potpuno pogrešno, opet odbio tako saditi kupus, Franjo mu reče:
Brate, ja vidim da si ti vrlo učen čovjek, ali idi svojim putem jer ne bi bio dobar u mome Redu.
I tako je jednoga mladića primio, a drugoga odbio.

J. Moorman: Zbirka ranih dosada neprevedenih priča o
svetome Franji Asiškome; Teovizija – Zagreb 1995.



Nije manje važno otkuda ti ideja i kakva je uređivačka politika Svjetla riječi. Taj časopis je u Bosni nešto slično kao "Križ života" kod nas. Bruse jezik na poslušnosti i autoritetu. Ne kažem da SR nema i nekih dobrih strana, ali promišljati o autoritetu na način kako to oni čine ima određene ideološke implikacije, ako razumiješ .



Pardon! Učinilo mi se da si napisao da bi Papa sigurno primio onog mladića kojeg je sv. Franjo odbio - tj. onog koji nije prošao na Franjinom ispitu poslušnosti.




Naravno, opet diktatura relativizma. Znaš li možda kome uopće dugujemo poslušnost i u kojim pitanjima? Ako nikome ne dugujemo poslušnost, onda je to samo prazna riječ na papiru.

Pa dobro. Nije svijet propao ako čovjek zato što misli svojom glavom nije postao franjevac. Blago onima koji mogu iskopčati mozak i radit po zapovijedi. Tako je u vojsci.


Napisao sam da mislim da bi ga papa primio (na osnovi citiranih papinih riječi).


To mi je malo na tragu one: nije važno što govori nego tko govori...a s tim se ne slažem. Dapače. Zato odbacujem stav da bi sama činjenica da je članak uzet iz toga časopisa imao bilo kakve ideološke implikacije. I sama pišeš da imaju i dobrih strana. U svakom je slučaju dobro stvari promisliti i na drugi način makar ga nakon preipitivanja odbacili.
Mislim da je dobro pretresti ovu temu. U tom časopisu (azilu za jugoslavene, bosanskohercegovačke unitariste, feministice...) već sam naslov članka se meni ne sviđa jer naslov "Savjest između poslušnosti i slobode" na neki način sugerira da je sloboda suprotno od poslušnosti. Zato sam ja temu imenovao drugačije. U svakom slučaju smatram da poslušan ne valja biti na silu, čisto da bi bio poslušan izvana, ako ta poslušnost nije iz srca. Mislim da je bolja otvorena pobuna i neposluh od lažne, hinjene poniznosti.


To je barem lako:
Podložni budite jedni drugima u strahu Kristovu! Žene svojim muževima kao Gospodinu! Jer muž je glava žene kao i Krist Glava Crkve - On, Spasitelj Tijela. Pa kao što se Crkva podlaže Kristu, tako i žene muževima u svemu! (Ef 5,21-24)

Priča se ne shvaća toliko ozbiljno ako se uzme u obzir da je anegdota...


Citirane riječi mogu biti izvučene iz konteksta. Čitala sam nedavno cijelu Papinu knjigu O savjesti i mogu reći da Papa ipak ne bi primio tog mladića. Tako se bar meni čini.


Pošto nemamo ovdje pregled čitavog članka, ne mogu ga niti komentirati! Ne znam što je pjesnik htio reći, ako prije ne pročitam pjesmicu.


Dakle, tradicionalist! Zar i ti? To je sad izgleda trendi.

Aha, još kad čovjek citira Pavla tako da ponešto bitno zaboravi! Ah, što sve može s biblijskim citatima!

Ajde što se trzate i odmah upirete prstom na 'muški dio posla'. Poznato je da ženama poniznost i poslušnost nisu nikad bili problem.
Nego, kad smo kod prisile, možete li mi komentirati slijedeći don Kustićev članak:
Grijeh svetog Augustina
Sličan problem kao izjava svetog de Balaguera.

A što te tu muči? Kustić je stvari vrlo lijepo objasnio. Ne vidim tu nikakvih problema, osim ako tko misli da bi sveci trebali biti savršeni i da je sve što oni napišu bez greške i zablude.

Nikakav problem nije. Svi griješimo. Upravo u skladu s temom to hoće reći da trebamo paziti jesmo li poslušni Bogu ili čovjeku. Rekao mi sveti Augustin da činim i ja činim jer je poslušnost krjepost. Pa valjda to što je rekao treba proći i sud moje savjesti. Nisam robot niti mislim da me Bog stvorio robotom. Kupus sadit naopako?