Katolički odgovori

Trebao sam prodati jednu crkvenu zgradu (derutnu) da bi popravili drugu isto tako derutnu. I sve je učinjeno po propisima. Sastanak, potpisi, zahtjev biskupu da odobri prodaju. I biskup pozitivno odgovara svojim dopisom - službenim pismom - dakle biskupovim potpisom i pečatom. I sada idemo kod javnog bilježnika ovjeriti kupoprodajni ugovor između kupca i župe koju ja pravno zastupam i sa dozvolom biskupa (kakao to zakon zahtijeva) ali sada dolazi iznenađenje. Javni bilježnik ne prizna biskupovo odobrenje sa bisakupovim potpisom i pečatom nego traži da vratim nazad biskupu odobrenje i da on (biskup) ide kod javnog bilježnika ovjeriti potpis! Nije li to potpuno ignoriranje crkvenih institucija..

U neku ruku to je omalovažavanje institucija Crkve, treba vidjeti kakava je uobičajena praksa kod prodaje crkvene imovine. Dakle da li se to tražilo kod drugih slučajeva kad se prodavala crkvena imovina?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa u normalnom svijetu pečat i potpis biskupa je pravno priznata stvar! Ne treba nigdje još i provjera potpisa kod javnog bilježnika. Time se može svaki dokumenat koji nije tako provjeren zanijekati kao autentičan!

Mislim da pravno nije dovoljno biskuovo pismo u kojem odobrava prodaju, nego mora pismeno ovlastiti drugu osobu koja će u njegovo ime potpisati ugovor. S tim papirom onda treba ići kod javnog bilježnika. Takva je praksa u svim institucijama, pa i u instituciji Crkve, bez razlike. Javni bilježnik je to trebao objasniti: dakle, ili da dođe sam biskup ili da drugoj osobi da punomoć.
Treba se raspitati je li i punomoć mora imati ovjeru javnog bilježnika.

_________________
samo je u Bogu mir, dušo moja

Vidim da ne čitate uopće postavljeni problwm. Javni bilježnik ne prizna biskupov potpis i pečeta, Nego biskup mora ovjeriti svoj potrpis kod javnog bilježnika. To je po meni ne priznavanje institucija Crkve. Jer biskupov pečat i potpis imaju svoju moć i vrijednost. Barem je tako u kulturnom svijetu.

Ovo boldano je istina, ali nije istina da se to odnosi samo na instituciju Crkve, jer i u svjetovnim institucijama po novom zakonu svaki direktor mora ovjeriti svoj potpis kod javnog bilježnika. Evo primjer kod mene: prije donošenja zakona je bilo dovoljno da direktor pošalje pravnika da zastupa moju firmu na sudu, ali otkako je donesen Zakon o javnom bilježništvu (1993.), pravnik nosi sa sobom punomoć s pečatom i potpisom direktora, ovjerenu kod javnog bilježnika. Crkva nije iz toga izuzeta.

_________________
samo je u Bogu mir, dušo moja

Pa ne bih rekao da je biskup i direktor neke firme isto. Ako je tako onda je to upravo ono što sam želio naglasiti. Na žalost u našoj Hrvatskoj pravna pretpostavka je da bi direktor mogao biti nepošten pa zloupotrebljavati zakon. I stavljati biskupa u isti rang sa direktorom je strahovito ponižavanje Crkve i čudi me da biskupi nisu tražili od vlade poštivanje institucija Crkve prema onoj staroj: država državi ne propisuje zakone!

A joj, Ozana, pa ti si baš po svjetovnom gledištu - politički korektna (tako se to danas zove). Kako reće don Sneni, uistinu nisi shvatila gdje je problem. Direktor tvrtke je jedno, a biskup drugo. Crkva je jedno, privreda je drugo.Biskup može vjenčati da država priznaje vjenčanje, a direktor ne može vjenčati iako je direktor bilo kakve tvrtke. Shvaćaš li sada?
Nije prilično biskupa kao vjerskog pastira svoje biskupije tražiti da potpisuje svoje izjave pred svjetovnom službom.
Samo, rastužuje me što mi o tome ne nalazimo razumijevanja i na katoličkom forumu među forumašima, formalnim katolicima.
To je problem.
Ako to naši forumaši ne razumiju i uspoređuju biskupa sa direktorom, onda je to tragedija. Tragedija mlake vjere. Mlake i formalne.

Odraz je površnosti stvarati mišljenje o nečijoj vjeri na temelju suda o stvarima izvan nauka Katoličke Crkve. Materija koja se ovdje raspravlja nije pitanje nauka a niti discipline u Crkvi pa stoga svatko može imati sud o tome i pri tome potpuno ostati pravovjeran.
Ozaana55 je dobro objasnila kako se tu ne radi o nekoj praksi koja je usmjerena samo protiv Crkve, već se ista procedura primjenjuje za sve koji prodaju nekretnine, stoga se ne može reći kako se radi o nekom nepoštovanju institucija Crkve.
Ostaje pitanje zašto službe u biskupiji nisu bile upoznate s procedurom (jer nije valjda ovo jedini slučaj prodaje u toj biskupiji) pa su stvar mogle preduhitriti?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Drago mi je što je barem Barnaba razumio što sam rekla. Još bih dodala da mi kršćani živimo u svijetu u kojem moramo pošovati i svjetovne zakone, bez obzira na naše mišljenje o ispravnosti tih zakona. Ne znam, pa nismo djeca da moramo tapšati po ramenu i tješiti jedni druge što moramo poštovati zakone koji su u ovom slučaju nekorektni...ili recimo kad ja na svom poslu moram tražiti od svojih kolega da ovjere potpis kod javnog bilježnika, jer im u protivnom ne smijem isplatiti kredit, a poznam ih i znam da će ga i bez te ovjere vratiti. Ne znam, ali oni se zbog toga ne vrijeđaju, iako moraju platiti za tu ovjeru 50 i nešto kuna, a zašto, samo zato da javni bilježnici zarađuju...

Bilo bi manje površno da je Daba na temelju mog stava o prihvaćanju svjetovnih zakona, zaključio da imam slične stavove o poštivanju zakonitosti naše Svete Crkve Katoličke.

_________________
samo je u Bogu mir, dušo moja

Prvo da kažem da nisam procjenjivano ničiju vjeru. To je činjenica.
A nije baš nešta da netko drugi mora tumačiti tuđe stavove. Usporedba direktora i biskupa je iz vjerničkih usta n e p r i m j e r e n a!

I nisam ni uz najbolju volju i obilje mašte uspio zaključiti da imamo slične stavove o poštivanju zakonitosti naše Svete Crkve Katoličke. Možda po nekim drugim pitanjima, ali ovdje ne. No, ima foruma, pa ćemo vidjeti daljnji razvoj situacije

Malo sam zbunjen prezauzetošću oko ovog pitanja koje rješava potpuno svjetovnu stvar kakva je prodaja nekretnine (koja prelazi u svjetovne ruke pa je po naravi stvari, valjda mjerodavno državno pravo), tim više kad nema ni blizu takve zauzetosti ako se radi o stvarima koje su čisto pastoralno pitanje u kojem je biskupova vlast neprikosnovena poput "hodočašća" u Međugorje, karizmatski seminari itd.
Kad bi se svi upoznali s činjenicama što je pitanje Crkvenog nauka, što pastoral a što svjetovna stvar ne bi bilo apsurdnih situacija.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Izmakli ste iz teme: U normalnim zemljama (sekulariziranoj Europi u koju nas guraju svim silama) u pravnom području isprava biskupskog ordinarijata vrijedi kao javna isprava. I prizna se legitimitet. Kad meni netko zatraži krsni list - on vrijedi kao javna isprava i ne trebam u bilježnika potvrđivati svoj potpis. Tako isto smatram da biskup na dozvolu za prodaju neke zemlje ne bi trebao ići ovjeravati potpis! Pa zemlja ne treba prijeći u civilne ruke isto vrijedi ako bi biksupija prodala bniskupiji.,..