Katolički odgovori

I ja ću se na tren umiješati, ako dopuštate, radi jedne male digresije, koju mislim da nije naodmet znati…

Potpora grupe vjernika – jako lijepa ideja, ali što ako pravog učinka ipak nema?! Nije vjerniku naodmet znati i malo iskustva (teorije i prakse) o „radu u grupi“ iz drugih znanosti, kao što su pedagogija i sociologija. Jer poticaj za osnivanje „manjih molitvenih i vjerničkih zajednica“ javio se približno u isto vrijeme kad i u navedenim znanostima (… kooperativno učenje u nastavi, grupe za potporu kod liječenih alkoholičara, rastavljenih ljudi itd. ). A tamo je već dokazano da „grupa“ nosi sa sobom i drugu stranu medalje. Koliko je korisna, toliko je i za neke neprimjerena i štetna. Na duhovnom planu kod osoba utjecaj „grupe“ može voditi i u nesvjesnu manipulaciju, a ponekad i u sektašenje. O čemu se tu radi, prenijet ću jedan citat iz knjige Marina Restrepa, koji se nadovezuje na kritiku protestantskih metoda u katoličkim zajednicama:

„Neke katoličke skupine, u želji da mnoštvo održe animiranim i pod nadzorom, na kraju kopiraju te komercijalne metode duhovne makinacije (bezbrojne ponude za ozdravljenje, oslobođenje i metode za poboljšanje svih emocionalnih kriza psihološke i ekonomske naravi) i to čine s vrlo fino izgrađenim molitvenim životom i prividnim velikim pobožnostima. No, u biti, đavao je već ušao u njihova srca i ispunio ih taštinom, nadutošću, ohološću i velikom pohlepom do te mjere da ako se neka osoba i pokuša povući iz takvih skupina, vrlo je profinjeno označe kao dezertera i vješto je diskreditiraju u zajednici. Drugim riječima, pretvaraju se u prave sekte, s teškim manipulacijama prema osobama koje su uključene u te pokrete.“
/Katolici i utjecaj novog doba/

S obzirom na to kakvih sve zajednica ima kod nas, ne čudi me što sam čula i od svoje bake da je njen župnik rekao kako je „najbolje ne ulaziti u nikakve zajednice“… Bilo je to prilično davno, ne znam kakvih je to loših iskustava taj župnik imao sa zajednicama u svojoj župi, ali očito da je negdje došlo do kratkog spoja… Mislim da nije bio jedini...



Ono što meni upada u oči u ovom članku je poziv svećenicima da prihvate i odluče se na vodstvo laičkih zajednica u svojim župama… To odmah navodi na zaključak da dosad to i nije bilo baš tako - uglavnom… Zajednice su, iskreno rečeno, često djelovale, unutar župe a opet elitistički prema drugima, ili pak mimo župe, često u kontra-poziciji prema svećeniku…
S porukom se uglavnom slažem, jer jedino rješenje da ne dođe do manipulacija i sektašenja u skupinama jest da duhovno vodstvo preuzme sam svećenik… I to onaj pravi…

Znači bez crkvenih pokreta nema ništa - tu smo! Daleko od mene!

Možda bi trebalo i još nešto reći što se redovito krivo upotrebljava: "crkveni pokreti", "crkvenih pokreta" nema, ako već govorimo o nekim pokretima onda je mnogo ispravnije reći "duhovni pokreti" ili "pokreti u Crkvi"

Smisao ovog dijela foruma je konstruktivna rasprava te se tvoje sudjelovanje može samo pozdraviti.



Kao što se vidi iz mog posta ja sam spomenuo potporu žrtvama nasilja kao odgovor na pisanje od Snenog. Nisam spominjao grupe liječenih alkoholičara, rastavljenih ljudi itd. Međutim sad definitivno vidim kako i u tom smjeru ima veliki prostor za djelovanje laika. Nekakav vid takve potpore postoji kroz hagioterapijske grupe. Što se tiče mišljenja Marina Restrepa nisam baš siguran da je kontekst upotrebe ovog citata baš pogođen u smislu rasprave ove teme i realne situacije kod nas. Doduše zloupotreba uvijek može biti ali svatko od nas ne bi nikada sjeo u auto kad bi prije toga mislio samo na zloupotrebe auta. Ako se pak vodimo samo logikom sumnje i moguće zloupotrebe i njegovo djelovanje možemo staviti pod takvo povećalo pa reći da i on sam u nekima izaziva sektaški duh u smislu zanemarivanja i otupljivanja osjećaja za ispravan nauk npr.:„Grijehe se ne može naslijediti,jer nam je dana sloboda izbora između dobra i zla.Ali, Bog kaže da nasljeđujemo posljedice toga grijeha.Tako je i s ljudskim tijelom.Beskrajna rijeka grešnika ljudskoga tijela teče od svoga izvora, Adama i Eve.“ Ova izjava se kod nekih, fanatičnih pristaša njegove literature, tumači kao opravdanje za heretično učenje o prenošenju posljedica grijeha predaka na krštene osobe. Ne dvojim u njegove dobre namjere i ne sumnjam u puno dobra koje je napravio ali ovaj primjer navodim kao pokazatelj da i on griješi u nekim stvarima.
Da zaključim, pastiri Crkve vide određene mogućnosti u zajedničkom pastoralu laika i svećenika stoga je naš zadatak kao vjernika u pozitivnoj vjeri takvim inicijativama pristupiti.



Argumenti ovakvog tipa, po mom mišljenju, nisu ozbiljni.



Dvojben je zaključak kako u većini slučajeva svećenici nisu vodili neke grupe laika ili da je djelovanje laičkih grupa bilo loše ili već naprotiv, može se zaključiti kako je poziv upućen župnicima koji se do sada nisu uključili u poticanje pastorala laičkih zajednica, da se uključe u te procese.



Nije mi jasno kako svećenik može biti pravi ili krivi? Oni se mogu razlikovati u načinu pastoralnog rada i darovima Duha Svetoga ali ne mislim kako ima pravih i krivih.



Slažem se s ispravnom terminologijom. Što se tiče prvog citata. Moglo bi se zaključiti da ni bez pokreta u Crkvi, u župi, stanje nije dobro, da ne upotrijebim koju drugu riječ.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Što se tiče elitizma.. nekada je postojala u sjemeništu Marijina kongregacija.. pa će se neki danas rado hvaliti kako su djeca te marijine kongregacije bili neki sada živi biskupi a neki su umrli.. I time braniti potreba i opravdanost te kongregacije ( to bi se danas reklo nekakav pokret) ali isto tako treba spomenuti da neki sjemeništarci nisu bili primljeni jer nisu odgovarali nekakvim posatavljenim okvirima, a danas su na odgovrnim mjestima u crekvi u Hrvatskoj, brojni su postali svećenici koji ili se nisu ni kandidirali ili nisu bili primljeni (kao ja). Ali isto tako bilo je i onih kojima je kongregacija služila za kamuflažu.. Pa mi sve skupa to danas izgleda kao nekoć kongregacija u sjemeništima!

Što se tiče „elitizma“, „sektašenja“ i drugih opisa crkvenih pokreta, mogu ponoviti ono što sam već rekla – da u svakom slučaju kad pojedinac sebe gura ispred Boga, to nije dobro za Crkvu i nije vršenje istinskog poslanja Crkve, bez obzira tko taj pojedinac bio – svećenik ili laik i bez obzira prati li taj kakav crkveni pokret ili ne.

A što se tiče zamišljanja crkvenih pokreta i zajednica kao mjesta amaterskog prakticiranja psihologije, to je zabluda i ocjena proizašla iz nepoznavanja (ili pogrešnog tumačenja) situacije.

Smisao i djelatnost crkvenih pokreta je uvođenje u vjeru i življenje vjere unutar zajednice i unutar Crkve. Smisao je da se pojedinac uz bratsku (ne psihološku) pomoć zajednice (što ne isključuje, nego svakako uključuje svećenika ukoliko takav želi pratiti aktivnost konkretne zajednice) shvati da Bog upravlja njegovim životom, da se nauči pouzdavati u Boga, vjerovati mu, pa da na taj način prihvati svoj život i svoj križ. Pojedinac unutar zajednice ne rješava tuđi problem nego svoj, razmišlja o svom životu, o Božjem djelu u svom životu i o svom križu. Onaj tko nema križ, nema potrebu obraćenja, taj je već svet.

Sve drugo je magla, oprostite ali ocjene rekla moja baba, moj did, susjeda ili moj ego su neozbiljne. Mjerodavno je ono što kaže Crkva. Pozvani smo naviještati Ljubav Božju prije svega svojim životom, kao kršćani biti primjer bratske ljubavi – „Gledajte kako se ljube!“, a ako je priječe pitanje udovoljava li određena karizma našim prohtjevima ili ne, iako je ista prihvaćena od Crkve, onda je to guranje sebe ispred Boga i tu ljubavi nema. Na kraju krajeva, „jedan je Duh a mnogi darovi“, ako se pojedinac ne snalazi u jednom pokretu, ima ih još, ako mu više odgovara ne biti u kakvom pokretu i to je u redu, ali ako je jedan Duh, onda jedni drugima ne bi trebali smetati, naprotiv onda smo bogatstvo Crkve.

Kako da nas prihvate oni koji nisu kršćani, ukoliko se mi unutar iste Crkve međusobno ne prihvaćamo? Koju poruku mi u stvari šaljemo?

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

A što to znači mešđusobno prihvaćamo? Ja moram prihvatiti sve tvoje, a ti trebaš meni nametnuti sve tvoje. Onda je to međusobno prihvaćanje. Ne karikiram već je to plod moga životnog iskustva. Kad god sam prihvaćao tuđe mišljenje (nije bitno što je moje bilo ispravnije i bolje ) onda sam bio odličan... Ali kad sam jednom pokušao izvesti u djelo svoje mišljenje koje je bilo sasvim teološki, liturgijski, kulturno i duhovno opravdano, a nekima se nije sviđalo.. ! Rat!!!

Za taj konkretan slučaj nisu krivi vjernici koji su članovi nekog od mnogobrojnih pokreta u Crkvi već oni običajni vjernici koji se protive svemu što unosi ikakvu promjenu. Takvima nije ni prije trebalo podilaziti jer očito ne razumiju ono što bi kao vjernici trebali činiti i vjerovati.



Indirektno im govorimo: "Bježite od nas jer ne poznamo Ono u što kažemo da vjerujemo a biti članom Crkve ne znači ništa kad nema poslušnosti te se ne prihvaćaju odluke i naputci pastira Crkve već bi svatko da se samo njega sluša."

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba ne radi se o običnim vjernicima

Nisam ni napisao "obični" već "običajni" (neki ih krivo zovu tradicionalni) oni koji vjeruju iz običaja a ne iskrenog obraćenja.
Poanta je da taj problem nisu izazvali vjernici uključeni u neki pokret u Crkvi.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba, krivo smo se razumjeli, nisam se tematski nadovezala na tebe i Snenog, to je sve bila digresija, govorila sam o sociologiji grupe – o tome kako je lakše grupi nametnuti neki vjerski stav (čije problematičnosti voditelji možda i nisu svjesni), a ukoliko dođe do „neslaganja“ i jednostavno obične kritike prema vođi – zajednica, radi svog opstanka, najčešće diskreditira „neposlušnog“…



Jest, citat je sasvim u redu i to jest realna situacija čak i kod nas… ma koliko mi šutjeli o tome…



Marino Restrepo nije ništa „problematičniji“ od, recimo, fra Ive Pavića, kojeg ti uvijek opravdavaš, pa niti od msgr. Bolobanića koji piše u svojim knjigama o nasljeđivanju posljedica grijeha i o potrebi liječenja obiteljskog stabla… Znam da nije tema, ali usput pišem, također i oni imaju svojih „fanatičnih pristaša“ (koristim tvoj rječnik), u koje se ne svrstavam.



A ja sam govorila o raznolikosti pokreta u Katoličkoj Crkvi i nitko ne može reći da je ikoji od njih nužan i neizostavan za osobni razvoj vjernika, jer...



… za svakog vjernika zaista su bitne samo tri zajednice: obitelj, župa i Crkva. O svemu drugome (o svakoj drugoj formi zajednice) mogu raspravljati i baba i did i susjed, i imaju pravo donijeti svoje stajalište, nećemo valjda zatvarati oči i usta… Nikakve druge laičke zajednice nisu dogma u koju se ne smije dirati.



To niti nisu argumenti, već obična mala digresija, Barnaba… Hmm, nešto si osjetljiv na spominjanje pokreta…



Opet …
Bila sam i ja prije više godina u jednoj zajednici. Okupljali smo se jednom tjedno na molitvu krunice. Na drugom sastanku voditeljica je već uvela i čitanje poruka iz Međugorja. Na trećem sastanku molili smo neke molitve „s interneta“ koje nikad prije nisam ni vidjela ni čula… Danas kad znam što sada znam, ako bih bila u takvoj situaciji – ne bih se ionako svađala ni s kime, jer nisam konfliktna osoba, ali bi mi bilo neugodno u takvom društvu i pokušavala bih izbjeći svoje sudjelovanje u tome…
Jednako tako, ne mogu sebe zamisliti u nikakvoj karizmatskoj zajednici, jer kad bi, banalno govoreći, svi oko mene počeli govoriti „u jezicima“, osjećala bih se jadno i bijedno.
Znam da je nekima ovo posve svejedno, ali karizmatski, schoenstattski i još neki pokreti kod nas zaista su pupčanom vrpcom vezani uz Međugorje i još neke pojave, i to od vrha do dna… Kad bi stvaran sadržaj i nauk laičkih pokreta bili gotova i jasna stvar, čak i na ovom forumu nedostajala bi polovica tema za razgovor…



Vučeš me za jezik, al dobro , neću…

Tirsa je napisala jedan vrlo lijep reklamni letak za vjerničke zajednice, bilo bi predivno kad bi sve bilo tako jednostavno i da u žitu nema kukolja i da smo svi zajedno hepi i da samo klimamo glavom jedni drugima, jer bit će da sam ipak ja egoistična, a sve oko mene je suuper…

Evo jedan primjer: svećenik (zdrav i prav, piše knjige, ima radijske emisije, vidim ga i na internetu, ima darove Duha svetoga) okuplja zajednicu vjernika. Izvana privlačno, a iznutra...
U početku ljudi oduševljeni njegovim riječima, poticajima...a onda sve prerasta ko u neku sljedbu, sve se vrti oko njegovog ega, oni koji poslušno klimaju glavama su ok, oni koji to nisu zabranjuje im se dolazak...bojim se upotrijebiti riječ "kult ličnosti", ali oni koji mu se klanjaju ostaju, a ostali samo kratko dok ne skuže situaciju.
Da se razumijemo, ja cijenim svećenike i ovdje se ne radi o kršenju Crkvenog nauka, nego o samoglorifikaciji dotičnog svećenika koja ide jako visoko, gotovo do samog Boga.
Njegovo ponašanje na momente djeluje ko svetogrđe. Znam da bismo svi morali biti ponizni, ali pred Bogom, a ne pred čovjekom pa bio on i svećenik.

_________________
samo je u Bogu mir, dušo moja

Moguće je da se nismo razumjeli no koliko su digresije pogodne ako nastojimo raspravljati u okvirima teme?



Da nema različitih mišljenja ne bi bilo ni rasprave, zar ne.



Slažem se da dotični stvarno imaju problematičnih izjava od kojih bi se neke mogle nazvati i herezama. No netočno je da ja branim pojedince u svakom slučaju već samo u okviru teme o kojoj se raspravlja ističem pozitivne primjere. Ne može se osporiti da unatoč pojedinim problematičnim izjavama spomenuti svećenici rade i puno dobra. I u pravu si da to nije ovdje tema.



Naravno da niti jedan pokret nije nužan za svakog pojedinca no prilično je očito da u svakoj župi ima vjernika kojima je takvo što potrebno pa i nužno. Crkvena duhovnost je bogatstvo i ja mislim da nije pastoralno razborito suzbijati želju vjernika za dubljim življenjem vjere.



Ne bih se složio kako sam osjetljiv na spominjanje pokreta već na takvu argumentaciju tipa „ rekla kazala“ no sada bi previše vremena potrošili na dokazivanje zašto je navođenje toga ipak bila argumentacija a ne digresija.



Složio bih se s mišljenjem kako (danas) velika većina vidi jedini smisao okupljanja laičkih zajednica, u promoviranju nekih događaja koje Crkva još nije priznala, i koje nisu vezane uz župu u kojoj se okuplja. Nažalost tako misle i neki svećenici i vjeroučitelji no nije mi poznato koliko je to maha uzelo jer nema mjerodavnih istraživanja. No budući da je to pogrešan pristup, između ostalog i zbog pomanjkanja konkretnih poboljšanja vjerskog života (sve je više nevjere) tu svakako ima prostora za poboljšanja. U okviru toga nije dobro bježati kad se čovjek nađe u takvom okruženju već nastojati, u nekoj mjeri, posvjedočiti što je ispravan smisao župskih okupljanja.



Mislim da bi bilo dobro da u okviru teme napišeš svoje mišljenje o tome.


Nije loše da čovjek i sebe preispituje jer odista lako se padne u egoizam.



Ako sam dobro shvatio ovdje se ne radi o župi već o nekim slučajevima izvan-župnog djelovanja.
Međutim župa je osnovna jedinica pastoralnog djelovanja pa bi trebali raspraviti o mogućnosti zajedničkog djelovanja svećenika i laika unutar župe, prema onima koji ne vjeruju, ili imaju svakojakih problema. Može li se na taj način pomagati ili ih treba slati izvan župe, izvan vjere itd.?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nešto slično je bilo u Hvaru 1510 godine kada su ...pa bilo je potrebno da "križ prokrvari" da bi se sve skupa nekakao pomirilo i dovelo do jedinstva...
Glavni problem modernih udruga, skupina, pokreta, ne uklapaju se u zakonski sistem Crkve: župa, biskupija... oni pokreti koji su se uklopili u taj sistem Crkve rade dobro da spomenem Fokolare na pr.
U našoj religioznoj i kulturnoj baštini postojali su pokreti koji su veoma mnogo dobra učinili - iako je bilo svega i svačega- a nazivali su se bratovštine. Šteta što nikome od modernih "karizmatskih" i "neokatekumenskih" vođa nije palo na pamet malo sagledati duhovnu i religioznu povijest našeg naroda i izvući iz te povijesti ono lijepo i plemenito od bratovštaina i pretočiti to u moderno vrijeme i imali bi naše izvorno duhovno kretanje, a ovako imamo sumnjive uvoze sumnjivih kvaliteta (kako u državi tako u Crkvi )

Moja isprika! sigurno je bio moj tipfeler...


Ako je ipak moja argumentacija bio zaključak "da je možda najbolje ne ulaziti u nikakve zajednice", mislim da nije baš najuvjerljiviji protu-argument kako sam vjerojatno egoistična i "da nije pastoralno razborito suzbijati želju vjernika za dubljim življenjem vjere." Da se ograničim samo na zajednice na koje sam isprva mislila - to su ti noviji, moderniji, "uvezeni" pokreti o kojima govori i Sneni. Kad bi "dublje življenje vjere" bio konačan njihov smisao i rezultat sve bi bilo u redu. Ne kažem da takvih pojedinaca (koji su se pronašli u njima) nema! Ima ih, ali dosadašnji prosjek navodi na jednu konstruktivnu kritiku da se nešto ipak treba mijenjati! Jer ukoliko se vjernik počinje navikavati na svu složenost njihovih programa (npr. redovna petosatna molitvena okupljanja i duhovne obnove), a zaista se u svom životu, u odnosu prema bližnjima i prema svojim grijesima - ne mijenja - on može zapasti u jedno stanje duhovne samodostatnosti, u kojem će misliti kako dovoljno "dobra" čini svojim dugotrajnim sudjelovanjem u molitvi, a za ostala djela neće pitati! Reći ćeš možda - pa to isto može zadesiti i obične vjernike koji nedjeljom dolaze na misu, a godinama se ne mijenjaju... Ali kod ovih prvih postoji malčice drugačija vrsta duhovne oholosti - oni zaista misle za sebe kako puno rade i da su na pravom putu - a zapravo su na istome kao i ostali - jer propuštaju ono bitno!
Sve je istinito i dobro što govore fra Ivo Pavić i fra Linić - ali vjernicima je svejednako ponekad teško riječi pretočiti u prava djela! Od obične usmene molitve prijeći na trajan životni odnos s Bogom, i od kontemplacije prijeći u akciju...
Moje iskustvo je da u prosječnoj župi sadržaj običnih molitvenih zajednica ovisi isključivo o idejama i animacijama voditelja - a njih može, kao i u drugim životnim situacijama, zavesti ideja kako je važnija brojnost članova od kvalitete molitve i zajedništva, te netrpeljivost prema kritičarima i neistomišljenicima - diskreditiranje bivših članova u široj zajednici kao vrlo nekršćansko (elitističko) ponašanje...
Ipak, nisam prema tome totalno skeptična, osobno od zajednica u svojoj župi očekujem nešto, očekujem da se to vidi! Jer inače ne djeluju primamljivo, ne djeluju kao zajednica za koju mogu reći "to je sol zemlje, to je kvasac u mojoj župi..."


...nekad nemam dovoljno hrabrosti za bitku, pa odabirem radije bijeg. Ali nije to bijeg od župe, ni od župskih obaveza i aktivnosti, nego od nepotrebnih sukoba...