Sada je nedavno bilo priče o zakonu o umjetnoj oplodnji, pa me zanima dal' Katolici nužno moraju glasati za političare koji će kad dođu na vlast, forsirati izglasavanje ''Katoličkih zakona'' i time Katolička crkvena učenja stavljati na razinu državnih zakona, slično kako se to radi u tzv. vjerskim državama kao što je Iran?

Postavlja se načelno pitanje, ako se Katolička vjerovanja (učenja crkve) ozakone kao državni zakoni, ne činimo li mi time nasilje nad svim pripadnicima drugih religija ili možda ateistima, koji imaju pravo ne prakticirati učenja i vjerovanja Katoličke crkve?

Zar takav postupak nije suprotan ''slobodnoj volji'' koju smo dobili od Boga, ali i svim učenjima Isusa?

Kod takvih zakona, nije riječ tek o vjerskom nauku (nikome, primjerice, ne pada na pamet zakonski propisivati obvezu nedjeljnog prisustvovanja misi, ili nemrsa petkom), nego o prirodnoj moralnosti koja bi trebala vrijediti za sve ljude, i oko kojih je ne tako davno postojao opći konsenzus praktično cjelokupnog društva; barem prije ovog sustavnog pranja mozga i društveng preodgoja koji nam je nametnut zadnjih desetljeća.

Kao drastičan primjer uzmimo homo brakove. Nisu oni bili zabranjeni samo u "katoličkim državama"; prije 50 godina bili su zabranjeni (i nezamislivi) apsolutno posvuda.Osnovna ideja je da zakon treba destimulirati ono što je štetno za društvo (npr javna promjdžba nemorala), i za nezaštićenog pojedinca (npr pobačaj). Naša je objektivna moralna dužnost zalagati se za takve zakone.

Ne, mislim da ovdje miješaš dvije stvari. Sloboda volje jedna je stvar; zakonska sloboda sasvim je druga. Zakon ne ukida slobodnu volju; sama činjenica da postoje kriminalci i prijestupnici dokazuje ovu činjenicu.

Primjerice, postoji zakon koji kaže da je zabranjeno projuriti kroz crveno svjetlo na semaforu.

Vidiš, ali ta ''prirodna moralnost'' (neznanstveni pristup) upravo spada u današnje poglede crkve i kao takva sastavni je dio ''Katoličkog pogleda na život'', a taj svjetonazor ateisti i pripadnici drugih religija jednostavno ne prihvaćaju kao svoj svjetonazor, i to neće promijeniti nijedan zakon.
Naravno ako se izglasa neki zakon zasnovan na Katoličkom svjetonazoru, ljudi će ga se zbog sile zakona uglavnom pridržavati, ali to će bez sumnje biti akt nasilja nad nekatolicima.

Što se pak tiče minulih desetljeća, nisam baš siguran da je oko ''prirodne moralnosti'' postojao konsenzus, jer ako malo istražiš što su sve današnji starci radili u svojoj mladosti, bit ćeš prilično šokiran, ali spomenimo samo jednu zanimljivu stvar oko koje su čini se, gotovo svi imali konsenzus.

Nadalje, prouči malo etnologiju Hrvatskog sela i razno razne pjesme ''pošalice'' koje su pune seksualnih insinuacija i sl, također je prilično dobro poznata i činjenica kako su pastiri obično sodomizirali životinje koje su čuvali itd.

Lijepo je da to spominješ, jer u ime sličnih zakona koji se danas propagiraju od Katoličkih apologeta, nekada su homoseksualci završavali u zatvorima kao najveći kriminalci, ili su krajnje okrutno bili kažnjavani, tako je poznat slučaj u Velikoj Britaniji, gdje su vlasti kemijski kastrirale poznatog računalnog znanstvenika i matematičara Alana Turinga, kojega od te okrutne i nečovječne kazne nije spasila ni činjenica da je on osobno razbio nacističke šifre za šifriranje (računalo Enigma) i time značajno pomogao savezničkoj pobjedi u 2.svj.ratu. Čovjek je na kraju izvršio samoubojstvo, neznam kome je to doprinjelo, ali društvu sigurno nije.

Krajnje je neprihvatljivo da se ljude koji imaju drugačije svjetonazore od nas guraju u zonu kriminala, jer kako si ti rekao, neki će pojedinci svejedno kršiti zakon, pa ispada da će ljudi koji žele zaštititi svoj svjetonazor koji je drugačiji od Katoličkog, morati djelovati izvan zakona, kao kriminalci.

Po ovoj logici valjalolo bi tolerirati zlo, prihvaćati ga u državi kao normalno da se nad nekim ne bi vršilo "nasilje". Najbolji je primjer abortus - premda liječnici jasno kažu da život počinje začećem, uglavnom ga sve države ne smatraju kriminalnom radnjom, tj. ubojstvom. Dakle, kada bi kršćani bili većina i imali vlast, ne bi smjeli štitit život nerođenog djeteta jer je to eto nametanje vjerskog svjetonazora???!!!

To je tvoje mišljenje, no objasnio sam već da ne smatram da je tako. Prirodna moralnost ne spada u vjerske istine koje možemo znati samo po objavi i prihvaćanju vjere, nego je objektivna kategorija, dokučiva prirodnim ljudskim razumom, neovisno o vjerskom opredjeljenju.

Ti pak polaziš od današnjeg mainstream društvenog stava kao Bogom dane norme, no ne znam na temelju čega isključuješ mogućnost da bi stav današnjeg društva mogao biti kriv, defektan?

Na kraju krajeva, radi se o pišljivih nekoliko desetljeća dekadentne zapadne civilizacije (koja je, usljed svoje dekadentnosti već pred izumiranjem - preporučujem da pročitaš Buchananovu "Smrt zapada"), nasuprot stoljeća i tisućljeća praktički svih velikih civilizacija širom svijeta (ne samo kršćanskih).

Govorim o praktičnom konsenzusu na razini društva; naravno da uvijek postoje devijantne individue. Kao što npr. danas postoji opći konsenzus na razini društva da je pedofilija zlo, pa ti svejedno možeš uprijeti prstom na nekolicinu pedofila koji očito postoje i djeluju suprotno konsenzusu goleme većine. Time, međutim, nisi pobio činjenicu da generalni konsenzus postoji.

A odakle ti to znaš? Pa nisi valjda...?
Kako god bilo, opet: devijantno ponašanje pojedin(a)ca ne pobija generalni konsenzus društva.

Turing je naletio na isti onakav stav društva kakav danas postoji prema pedofilima. Istom logikom, danas-sutra će netko možda cmoljiti nad nekim genijalnim pedofilom koji se ubio zbog nerazumijevanja društva.

Meni je žao što se on ubio (uostalom, samoubojstvo je grijeh), no opet molim, pustimo sentimentalizam i razlikujmo pojmove. To što je netko genijalan na jednom području, ne znači da su mu postupci u drugoj stvari ispravni i moralni; ne znači da društvo treba odobravati sve što dotični pojedinac čini.

Drugo, nisam govorio o zakonima protiv homoseksualnosti općenito, nego protiv zakona koji legaliziraju njihove "brakove" i sile društvo da protiv svoje volje prihvati njihov način života kao ispravan.

Istom logikom: krajnje je neprihvatljivo gurati u zonu kriminala pedofile.
Istom logikom: krajnje je neprihvatljivo gurati u zonu kriminala psihopate i ubojice.
Istom logikom: krajnje je neprihvatljivo gurati u zonu krimiinala pljačkaše.

Na kraju krajeva sve se svodi na pitanje jesu li moral i dobro objektivna kategorija, ili samo subjektivna? Tu je temeljni nesporazum.

Mi smatramo da su objektivna; ne zato što smo mi katolici, nego zato što to tako jest, utemeljeno na principima naravnog zakona i naravnog prava, čije temelje ovdje nemam vremena ni prostora iznositi, ali se mogu proučiti u odgovarajućoj literaturi.

Ti pak polaziš od subjektivnosti i sentimenta kao temeljnog kriterija i naravno da se onda ne možemo usuglasiti

Nije to moje mišljenje već je mišljenje velike većine ljudi čije je mišljenje pak uvjetovano izuzetnim znanstvenim napretkom i dolaskom do velikog broja novih spoznaja koje više nije u stanju posve pobiti ni Vatikanski znanstveni institut, upravo je zbog toga i nastao ''Humanae Vitae'', pod silom znanstvenih dokaza, a kao neka vrsta kompromisa i čekaonice za doba kad će crkva sustići Vatikanu očigledno prebrzu znanost.

Sad bi se vjerojatno prilično iznenadio kada bi ti stručnjak za srednji vijek rekao, kako je većina tadašnjeg stanovništva, makar ni izbliza tako dobro obrazovana kao danas, posve dobro znala (imala konsenzus) kako je prodaja oprosta naprosto pogrešna.

Nebih sve probleme svodio na zapad i na današnje doba, ako pogledaš antičko doba, vidjet ćeš izuzetne razmjere nemorala gotovo svih tadašnjih civilizacija, koji su nepojmljivi i dan danas većini ljudi.

U prošlosti je pak ništa manji i drugačiji nemoral moguće naći i u gradovima, a mehanizam zaštite ''općeg morala'' opet se svodi na malograđanštinu.

Inače, uspoređivanje pedofila i homoseksualaca je prilično maliciozno i nekorektno, s obzirom da pedofili čine nad drugim pojedincima očigledan akt nasilja i rade veliku štetu društvu, a homoseksualci nikome ne čine ni štetu ni zlo, osim možda sebi.

Inače, iz tvog se napisa vidi koliku mržnju izražavaš prema pojedincima koji imaju nesreću što su homoseksualci.

Ako čovjek nikome ne čini zlo i štetu osim možda svojoj duši, ovisno o svjetonazoru, društvo se nema što petljati u njegov život.

Jednako tako ne vjerujem ni da bi odgoj djeteta u homoseksualnoj ''obitelji'' značajno povisio šanse da to dijete postane homoseksualno.

No, makar ne treba dopustiti sklapanje brakova homoseksualaca, potrebno je omogućiti takvom paru, neki oblik zakonom definiranog i uređenog partnerstva, koje se ni u kom slučaju nebi smjelo nazivati bračnom zajednicom i nebi smjelo imati jednake zakonske postavke kao i brak.

Na to sam vjerojatno već odgovorio, ali ponovit ću:

Nijedna promjena konsenzusa, nijedan napredak spoznaje čovječanstva, nijedno doba, nijedno iole normalno društvo, neće tolerirati nijedan čin koji ima za posljedicu narušavanje slobode, sigurnosti (vrlo široko shvaćeno) i integriteta drugog pojedinca ili društva.

Ne postoji naravni zakon, već na zemlji i u nekoj državi postoje samo stvari koje ugrožavaju neko društvo i time su nepoželjne i stvari koje ne ugrožavaju društvo i time su dopuštene ali su u sferi osobnog svjetonazora.

Ovo je posve objektivno: Turing ama baš nikome nije nanio zlo, a njemu su vlasti učinile teško zlo.

Ako tražiš mišljenje od samo jedne jedine klinike (U Zg. Pavlova), koja je poznata po ravnatelju koji se vodi Biblijom kao jedinim ''znanstvenim'' instrumentarijem, onda je posve jasno da ćeš dobiti ''katolički prihvatljiv'' odgovor.

Međutim oko pitanja što je to život i kada počinje ne postoji ni izbliza konsenzus u širim znanstvenim krugovima, međutim većina današnjih znanstvenih organizacija, medicinskih udruga i ustanova, ne smatra životom nakupinu od par tisuča stanica.
Sve u svemu, ja sam protiv abortusa, ali mi ne pada na pamet da nekom namečem svoje vjerničke stavove.

Jedino što bi se definitivno trebalo promijeniti jest uvjetovati abortus prethodnim psihološkim i drugim konzultacijama sa ''pacijenticom'' te vrlo niskim stupnjem trudnoće od najviše 10 dana.

Također bi trebalo ostaviti doktorima široku mogućnost prigovora savjesti uz posebnu zaštitu od otkaza i sl.

Ma daj molim te, pa što to znanost ima reći po pitanju morala i etike? Ovo je skrivanje iza praznih fraza

Mene bi prije svega prilično iznenadilo da ti uopće znaš što su oprosti. Jednom kad saznaš, možda budeš malo suzdržaniji u ovakvim ocjenama.

To znam, ali to je bilo upravo u periodima dekadencije i pred njihovu propast. Pa valjda nas onda povijest kao "učiteljica života" može i ovdje nešto naučiti.

Što je to "malograđanština" i zašto si tako siguran da je loša?

Znao sam da ćeš to odgovoriti, ali to ovdje nije poanta. Ja sam samo ilustrirao pogrešnost tvoga zaključivanja "društvo je unesrećilo genijalca, dakle društvo je u krivu". Ovo jednako vrijedi za Turinga koliko i za nekog možebitnog današnjeg genijalnog pedofila.

Naprotiv, ništa od onoga što sam izrekao nije bilo usmjereno protiv pojedinaca koji imaju tu nesreću. Smatram to još jednom od mnogih vrsta poremećaja

kao što ne mrzim ljude s drugim vrstama poremećaja, tako ne mrzim ni ove. Moje pisanje usmjereno je samo protiv zakona koji institucionaliziraju poremećaj kao normalnost i pokušavaju preodgojiti društvo po tom pitanju.

Možda, no zaboravljaš na onu nevidljivu, duhovnu štetu koju svojim primjerom čini i drugima, nevinima, nezaštićenima.

Možda ne bi postalo homoseksualno, ali bi bilo u psihičkom razvoju zakinuto na druge načine, jer su djetetu za uravnotežen psihički razvoj potrebni i otac i majka.

Zašto, čemu, kome to treba? Tko ih priječi da se "vole" i žive zajedno do kraja života i bez braka, ako im je toliko stalo jednom do drugoga?

Samo sam pokazivao nevaljalost tvog zaključivanja "Krajnje je neprihvatljivo da se ljude koji imaju drugačije svjetonazore od nas guraju u zonu kriminala". Jer svaki kriminalac je po pitanju svoga delikta "drukčijeg svjetonazora" od nas.

To je tvoje mišljenje, no ono je daleko od dokazanog ili "znanstvenog". Za uvod u teoriju naravnog zakona vidi: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law.

Ovo je posve objektivno: Turing ama baš nikome nije nanio zlo, a njemu su vlasti učinile teško zlo.

Gotovo svi znanstveni medicinski krugovi.


To jest početak života stanica, organela (materije koja tvori živo biće) ali još uvijek ne i čovjeka.
Čovjek je živo stvorenje kakvim ga opisuju anatomija, inteligencija, svijest i životne funkcije, tek nakon rođenja.

U pitanju je tek homofobija tebe i tebi sličnih pojedinaca, koja je prilično znakovita stvar i o kojoj bi se svašta moglo napisati, ali ne na ovom forumu.

Pa recimo, upravo je napredak znanosti doslovce prisilio Vatikanske mudrace da definiraju ''Humanae Vitae'' jer se znanost i moral i etkia itekako isprepliču na sve strane.

Postoji tako jedan zanimljiv primjerčić; crkveni oci, kršćanski mislioci i sveci su u srednjem vijeku tvrdili kako je kupanje nemoralno i kako se čestiti kršćani ne izlažu tom nemoralu, kako bi poslije i sama crkva morala pod silom znanstvene spoznaje priznati kako je to netočno, jer su se zbog višegodišnjeg nekupanja i ''svetog mirisa'' (ustvari smrad tijela) širile opasne epidemije razno raznih bolesti od kojih je najpoznatija Kuga.

A mene bi prilično iznenadilo kada bi ijedan crkveni otac ili nauk bio jasan širem krugu ljudi, a ne samo mudracima koji imaju 3-4 doktorata i koji barataju filozofijom koju više ni sami na kraju dana ne razumiju.

Mlaograđanština se još može nazvati i licemjerjem, farizejštinom, a predstavlja kolektivnu masku ''umivenog'' i ''korektnog'' društva koje prokazuje ''nemoralne i dekadentne pojedince'' koje treba pribiti na stup srama i spaiti na lomači.

Iz tvoje se reakcije nažalost vidi da nemaš pojma o čemu sam govorio, samo sam želio prikazati koliko je opasno prihvaćati nečije svjetonazore kao državne zakone.
A opet ću ponoviti, pedofiliju i homoseksualizam nikako ne možeš, pardon ne smiješ uspoređivati, jer pedofilija je zlo, a homoseksualizam tek ovisno o svjetonazoru u najgorem slučaju neuredan čin protiv Boga.

Nijekati vrlo opsežna i višegodišnja istraživanja tvoje je osobno pravo, ali se nemoj buniti kad zbog toga dobiješ s pravom, razno razne etikete.

Znači ti bi se složio da jednog dana kada ti umreš, tvoja voljena osoba ne može dobiti tvoje naslijedstvo?
A da probaš na tren biti milosrdan i zamislit se u njihovoj koži?

Pa i sam si napisao '' drugačijeg svjetonazora'', mislim da je time sve rećeno, a i moj je prošli post bio jasan po tom pitanju.
Nijedno društvo ma kakav svjetonazor imalo, neće zločin smatrati dijelom nekog svjetonazora, zločin je zločin u ovom ili onom svjetonazoru u ovom ili onom dobu.

Prevladane gluposti, ali ako se baš želiš voditi prirodnim zakonima, onda moraš čovjeka smatrati životinjom po svemu sličnom ostalim životinjama.

"Humanae Vite" je barem poznata po tome da samo reafirmira tradicionalni nauk; zato i jest predmet konstantne kritike i disidentizma. Tako da ne znam o čemu govoriš i na što ciljaš.

No ovo konkretno pitanje je razumljivo svakome tko je zainteresiran, to zna vjerojatno svaka bakica koja je prošla vjeronauk prije 60-tih. Problem je međutim kad čovjek dođe s unaprijed formiranim stavom, pa ga ne zanima istina nego kritizerstvo po svaku cijenu.

No ovdje nije riječ o pribijanju nekoga na stup srama ili spaljivanju na lomači; riječ je o tome da se načelno odijeli dobro od zla; riječ je o tome da društvena većina ne želi odobravati određene postupke, i zbog same te činjenice ih se optužuje za "malograđanštinu".

A ja ću opet ponoviti da si ti u ranijem postu pokušao ponuditi argument zaključujući na način: "društvo je unesrećilo genijalca, dakle društvo je u krivu", i moja poanta bila je primjerom demonstrirati nevaljalost takvoga zaključivanja.

Ovdje uopće nije bitno jesu li pedofilija i homoseksualnost usporedivi po stupnju nemoralnosti; bitno je da tvoj raniji argument jednako opravdava jedno koliko i drugo.

Nije tu riječ ni o kakvim istraživanjima nego o stavu nametnutom kroz lobiranje i politiku; a što se tiče etiketa, one samo svjedoče o licemjerju tog tobože "tolerantnog" liberalnog društva, koje nema nimalo tolerancije prema drukčijem svjetonazoru od vlastitoga.

Postoji nešto što se zove oporuka; nasljedstvo se uvijek može regulirati oporukom.

Pa to ti i tvrdim. Sad još samo dosljedno primijeni taj zaključak na svoje stavove.
Ti si rekao "Krajnje je neprihvatljivo da se ljude koji imaju drugačije svjetonazore od nas guraju u zonu kriminala".

No ako to načelo dosljedno primijeniš na svaku razliku u svjetonazoru, onda ništa ne bismo smjeli smatrati kriminalom. Samo ti pokazujem kamo vodi tvoje zaključivanje, i nastojim ti metodom "reductio ad absurdum" pokazati da su ti stavovi krivi.

Čuj, to što ti zoveš "prevladanim glupostima" nalazi se u temeljima Opće deklaracije o ljudskim pravima, donesene od Ujedinjenih Naroda. Ključnu ulogu u njenom formiranju odigrao je katolički filozof Jacques Maritain (vidi npr. ovdje: http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Maritain).

Tvoja primjedba o životinjama je opet očiti rezultat nerazumijevanja pojmova. Naravni zakon nije "zakon divljine", nego zakon koji polazi od čovjekove naravi (koja je u bitnome razumska). Pogledaj o čemu se radi, razumij, pa onda komentiraj.