Katolički odgovori
https://katolicki.info/forum/

Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
https://katolicki.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=417		 Strana 1 od 7
Autor:  Barnaba [ Pon svi 18, 2009 12:09 ]
Naslov:  Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Nećemo pogriješiti ako ustvrdimo kako je danas moderno suprotstavljanje idejama i tendencijama modernizma, Stoga i ova tema gdje bi mogli raspraviti što to modernizam je i kako se danas očituje.
Modernizam, u Katoličkoj Crkvi, jest pokret ili svjetonazor nastao u 19 stoljeću te koji svoj vrhunac ima na prijelazu 19-tog u 20-eto stoljeće. Obilježava ga antagonizma prema svakom crkvenom autoritetu, vođen vjerovanjem u prilagodljivost Crkve prema onom sto se smatralo zdravim u modernim mišljenjem, čak i po cijenu mijenjanja same biti Crkve. Nije dugo trajao i zamire oko 1910 godine nakon službene osude (dekret "Lamentabili" 3. 7. 1907. a zatim i enciklike Pape Pia X "Pascendi" 8. 9. 1907.)
Međutim ideje modernizma su i danas prisutne iako je danas ispravnije govoriti o postmodernizmu (koji je po nekima i opasniji oblik svjetonazora) jer pristaša modernizma u nekom izvornom i organiziranom obliku nema.
Nažalost prečest je slučaj da se nekom zalijepi etiketa modernizma da bi ga se diskreditiralo i stavilo u poziciju osuđenog svjetonazora.
Zašto je i danas modernizam u vjeri opasan iako nema organizirani oblik? Gdje se modernizam najviše očituje? Koliko je zdravo razmišljanje u stilu modernisti svi i svuda nigdje prave vjere? Ima li što pozitivno u modernizmu?
Molio bih da rasprava bude što više razumljiva širem krugu čitatelja i bez prevelikih copy/past tekstova. Nadam se da zahtjevi za raspravu nisu odviše modernistički. :wink: :lol:
Autor:  Sinke [ Uto svi 19, 2009 11:00 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Budući da sam umjetničke struke, u poslu sam koji je već duže vrijeme u "modernističkim" vodama. Treba navesti da tu promjenu svijesti u kulturi ne treba gledati uvijek negativno i naivno- ona se nije pojavila da bi diskreditirala Crkvu. Jednostavno je došlo do potrebe za sagledavanjem različitih tema iz različita kuta. Religija je imala relativno malu promjenu, u usporedbi s umjetnošću ( a mnogi su Katolici prihvatili modernizam kao umjetnici ).
Autor:  Barnaba [ Uto svi 19, 2009 11:10 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Sinke je napisao/la:
Budući da sam umjetničke struke, u poslu sam koji je već duže vrijeme u "modernističkim" vodama. Treba navesti da tu promjenu svijesti u kulturi ne treba gledati uvijek negativno i naivno- ona se nije pojavila da bi diskreditirala Crkvu. Jednostavno je došlo do potrebe za sagledavanjem različitih tema iz različita kuta. Religija je imala relativno malu promjenu, u usporedbi s umjetnošću ( a mnogi su Katolici prihvatili modernizam kao umjetnici ).


Koje su po tebi pozitivne strane modernizma u kulturi? I koji su to katolički modernisti u umjetničkom smislu?
Autor:  Sinke [ Uto svi 19, 2009 15:33 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Praktički svi vodeći slikari modernizma bili su Katolici. Cezanne,Manet, Dali, Degas, Matisse, Picasso, Warhol....

Potonjeg čak literatura navodi kao "Church-going" ("Ide u Crkvu", tj. praktičan je vjernik).

Tu i tamo smo i zažalili radi toga, jer je pretjerivanje česta pojava u modernizmu, a nije baš da su slikali Sistinsku Kapelu kad su se bavili religijskim temama.
Autor:  Barnaba [ Sri svi 20, 2009 08:05 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Imali su oni i religioznih tema ali ne mislim da su bili neki pretjerani vjernici, dobro nije slikarstvo samo umjetnost, tu su i drugi pravci, ovo je bilo samo usput jer se ovdje bavimo modernizmom u Katoličkoj Crkvi dakle religijskim modernizmom.

Mislim da se može reći kako je osnovna ideja modernizma "Da je novo nužno i bolje" zapravo duboko neistinita. Crkveni Nauk se odista ne može mjenjati a da se ne relativizira i obezvrijedi?
Autor:  Sinke [ Sri svi 20, 2009 09:18 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
U svijetu teologije, ovo je druga priča. Objektivno, modernizam je prilično utjecao na katoličku misao, bez obzira na enciklička protivljenja istome. Drugi Vatikanski koncil praktički je nastao pod njegovim utjecajem, a dao se zamah i nekim granama teologije koje su bile prilično "sumnjive". Bez tih novotarija, još uvijek bi bilo "zabranjeno" evoluciju proučavati kao vjerodostojan sustav.

Novo i za Crkvu treba biti potreba, jer "Ecclesia semper reformanda". Radi ovog smo, istini za volju, mijenjali neka interpretiranja svijeta. Crkva danas nije ista kao što je bila jučer, dapače, ona je u repliciranju na izazove modernizma uvelike promjenila svoje promišljanje obitelji, a posebno žene. Ekumenizam je zaživio, jer "staro" nije izgledalo kao jedina moguća opservacija stanja.

Tako da je modernizam ponudio izazove na koje je Crkva itekako replicirala kvalitetno, i nadam se da će se tako nastaviti u skladu s korijenjem.
Autor:  Barnaba [ Sri svi 20, 2009 09:49 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Sinke je napisao/la:
U svijetu teologije, ovo je druga priča. Objektivno, modernizam je prilično utjecao na katoličku misao, bez obzira na enciklička protivljenja istome. Drugi Vatikanski koncil praktički je nastao pod njegovim utjecajem, a dao se zamah i nekim granama teologije koje su bile prilično "sumnjive". Bez tih novotarija, još uvijek bi bilo "zabranjeno" evoluciju proučavati kao vjerodostojan sustav.

Ne slažem se s ovim što si napisao. To tvrde i konzervativci kojima je to onda povod za napade na koncil.
Međutim na II Vatikanskom koncilu, i poslije njega, se prvenstveno željelo nauk i obrede približiti vjernicima (ali i ateistima i nekatolicima) i učiniti ih razumljivim. Što u biti nije odlika samo modernističkih ideja već se to nastojalo i u prvim stoljećima Crkve.
Ako promotrimo sv. Justina, filozofa i mučenika, koji je ovdje na forumu, bio spomenut u drugom kontekstu iako je njegovo djelovanje je prožeto nastojanjem da se, sadržaje vjere, izloži, koristeći takvim govorom i kategorijama misli koji će biti shvatljivi njihovim primateljima. Dakle takva nastojanja trebamo smatrati dijelom prave tradicije Crkve a ne isključivim utjecajem modernizma.

"Ecclesia semper reformanda” - Crkva se treba uvijek obnavljati, to je istina ali u čemu se treba obnavljati?
U pastoralu definitivno, jer ne može se propovjedati Istina bez kritičkog osvrta na pogreške iz prošlosti i bez poštovanja za žrtve koje su patile zbog tih pogreški.
Međutim, mislim da promjena nauka ne dolazi u obzir, što nije ni bila intencija II Vatikanskog koncila.
Autor:  Sinke [ Sri svi 20, 2009 13:33 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Modernizam nije ušao u Crkvu da bi promjenio iskonske nauke- on to niti ne bi mogao, takvo što bi nas prilično relativiziralo kao religiju. Teološka misao koja je proizašla iz tog "perioda" jednostavno je postavila pitanja iz kuta modernog svijeta.

Praćen velikim napretkom znanosti, modernizam je doveo do kritične točke Gallilejev fenomen (da laik ima savršeniju objavu od teoloških tijela, ali da je ne zna uskladiti s teološkim principima, što ne mijenja činjenicu da je Bog "na njegovoj strani"). Bilo je previše novih spoznaja, koje su bacile pitanja glede interpretacije Svetog Pisma i Apostolske Tradicije. Modernizam sam nije htio uništiti Crkvu, on je samo propitivao nova pitanja. Pitanja su bila relativno jednostavna, naprimjer, da li Crkva treba Sveto Pismo interpretirati prema naputcima prvih Kršćana, tj. da li nas stoljetna tradicija veže da je ne smijemo mijenjati? Crkvi se ovo nije dopalo, ali postavljalo se pitanje da li je svijet uistinu star 5000 godina, trebaju li Židovi biti mrski Katolicima i tome slično....
Autor:  Barnaba [ Sri svi 20, 2009 16:44 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Ima tu zanimljivih stvari npr. teško je zamisliti ozbiljnog geologa koji bi mogao vjerovati da je svijet star 5000 godina. Naprosto se činjenice ne mogu ignorirati.
Autor:  T.H. [ Pet svi 22, 2009 15:47 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Samo kratka napomena, modernizam u umjetnosti nema veze s teološkim modernizmom. Molim ne miješajmo pojmove.
Autor:  Sinke [ Pon svi 25, 2009 18:46 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Citat:
Ima tu zanimljivih stvari npr. teško je zamisliti ozbiljnog geologa koji bi mogao vjerovati da je svijet star 5000 godina. Naprosto se činjenice ne mogu ignorirati.


Modernizam je "išao" ovim tijekom: ako je Crkva tvrdila kroz stoljeća da je svijet star 5000 godina, i budući da se prilično dugo vremena borila protiv ideje da tako nije, i ako je sama priznala kasnije da njeni argumenti nisu više obvezujući način doživljavanja svijeta u tom pitanju, da li uistinu govorimo o jednoj instituciji koja ima čvrstoću kojom bi se mogla suprotstaviti "modernoj" misli.

Naravno, u konačnici je (post)modernizam doveo sve pojmove, od institucija do ideja, u jedan golemi "tupi" svijet. Za njega je Katolicizam i njegova učenja samo jedna mogućnost doživljaja svijeta koju čovjek može izabrati- ali što je banalno, ispada da je čovjek uvijek u jednom položaju "biranja", bez neke stvarne aktivnosti. Prema modernizmu, biti Katolik je modernističko mišljenje, jednako kao i ne biti.

Možete vjerovati da je svijet star 5000 godina, ili više milijuna. Stvarna starost nije važna.
Autor:  Sinke [ Pon svi 25, 2009 18:54 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
T.H. je napisao/la:
Samo kratka napomena, modernizam u umjetnosti nema veze s teološkim modernizmom. Molim ne miješajmo pojmove.


Prilično su izmiješani. Modernisti u umjetnosti su se prilično udaljili od tradicije koja je dotad vladala.

Tradicija i teologija Crkve, s druge strane,imaju jednu prirodu koju umjetnost nema, barem ne u solidnom obliku. Naš nauk naglašava da ga nikad nismo mijenjali, što znači da nekakav modernistički prekid s prijašnjom svijesti nije moguć.

Pitanje "modernističih" teologa bilo je da li bi smo, u svijetu znanosti, trebali držati iste interpretacije Svetog Pisma koje su imali Crkveni Oci? Ili imamo jednu prirodu "žive Crkve" koja može reći "napuštamo jednu sferu nauka, jer se pokazala neosnovanom". Za neke, citirana rečenica doslovce bi značila "prekidamo s dosadašnjom tradicijom".
Autor:  T.H. [ Uto svi 26, 2009 15:43 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Sinke je napisao/la:
Modernisti u umjetnosti su se prilično udaljili od tradicije koja je dotad vladala.

Svaki novi stil u umjetnosti se poprilično udaljava od tradicije koja je do tada vladala. Nije to ništa specifično za modernizam; to je naprosto u prirodi novih umjetničkih stilova.

Citat:
Tradicija i teologija Crkve, s druge strane,imaju jednu prirodu koju umjetnost nema, barem ne u solidnom obliku. Naš nauk naglašava da ga nikad nismo mijenjali, što znači da nekakav modernistički prekid s prijašnjom svijesti nije moguć.

Tako je, s time da treba razlikovati ono što jest definitivno proglašen nauk (dogma) od onoga što to nije.

Evo npr:
Citat:
postavljalo se pitanje da li je svijet uistinu star 5000 godina

No to nikada nije bilo smatratno definitivnim naukom (dogmom) Crkve. Imaš već kod sv. Augustina drukčija tumačenja. Dakle ovo pitanje i nije baš centralno u sporu između modernizma i standardnog katoličanstva. Problem je što su modernisti zahtijevali promjene definitnivnog, dogmatski proglašenog nauka (čak su smatrali da je u samoj prirodi dogme stalna promjena, evolucija), tražili su da Crkva promijeni svoju bit, tražili da se vjera liši svakog stabilnog sadržaja, a bit vjere su sa doktrinalnog sadržaja premještali na emocionalni doživljaj (ovo jako asocira na današnje karizmatike).
Autor:  Sinke [ Sri svi 27, 2009 16:01 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
Citat:
Svaki novi stil u umjetnosti se poprilično udaljava od tradicije koja je do tada vladala. Nije to ništa specifično za modernizam; to je naprosto u prirodi novih umjetničkih stilova.


Slažem se. Mada je modernizam bio prilično radikalan u sklopu s dotadašnjom tradicijom. Primjerice, kazališni umjetnici su se dotad više bavili novim pristupima klasičnom teatru, dok su "novi" u najmanju ruku prišli istočnjačkim tradicijima.

Citat:
No to nikada nije bilo smatratno definitivnim naukom (dogmom) Crkve. Imaš već kod sv. Augustina drukčija tumačenja. Dakle ovo pitanje i nije baš centralno u sporu između modernizma i standardnog katoličanstva. Problem je što su modernisti zahtijevali promjene definitnivnog, dogmatski proglašenog nauka (čak su smatrali da je u samoj prirodi dogme stalna promjena, evolucija), tražili su da Crkva promijeni svoju bit, tražili da se vjera liši svakog stabilnog sadržaja, a bit vjere su sa doktrinalnog sadržaja premještali na emocionalni doživljaj (ovo jako asocira na današnje karizmatike).


S ovim se mogu složiti, ali i podcrtati da su se mnoge znanstvene teorije proglašavale herezama tijekom povijesti ( a kasnije ih se potvrdilo i teološki). Dakle, proučavale su se iz kuta teologije, što sugerira indirektno da nismo ispravno tumačili činjenice iz Bogom-danog svijeta . Modernisti su htjeli malo "olabaviti" sve što vjerujemo u Crkvi upravo radi toga- htjeli su dezintegrirati stabilnost nekih sustavnosti naše teologije. Što je bilo jučer, ne mora biti danas, jer Crkva je živa, i radi svoje živosti može mijenjati svoja stajališta.

Eh sad, ako bismo tako vjerovali, sutra bismo mogli prihvatiti reinkarnaciju.
Autor:  angelus [ Čet svi 28, 2009 18:19 ]
Naslov:  Re: Modernizam i Postmodrenizam u Katoličkoj Crkvi
:wink: Ova tema prava je babilonska pomutnja obzirom na terminologiju.
Tako, ono što se u Crkvi osuđuje kao modernizam na prijelazu 19/20 st., to se na području umjetnosti zove moderna. Modernizam u umjetnosti zapravo je zbir pravaca, škola... koji dominiraju do osadesetih godina 20. st. kada se javlja tzv. postmodernizam koji je snažno obojen građanskim ukusom, pa nije čudno da se u nekim izvedenicama, napose u arhitekturi, vidljivo oslanja na secesiju ili tzv. jugendstiel.
Modernizam u Crkvi indirektno aktualizira II.Vat. koncil, jer se u suprotstavljanju konzervativnih i progresivnih viđenja iskristalizirao pojam modernizma u negativnom smislu kamo, po shvaćanju konzervativnih spada sve što je novo ili bolje rečeno obnovljeno. Obnovljeno je točniji termin jer na svim područjima, posebno u liturgiji, zapravo nisu uvedeni neki novi obredi, nego je obnova napravljena u skladu s pracrkvenim običajima, koje su dokinuli neki koncili, a posebno Tridentinska reforma.
Kud zbog neznanja, a još više zbog komotnosti, da se ne bi ništa mijenjalo, te su reforme II.Vat. koncila sasvim krivo prozvane modernističkim.
Strana 1 od 7 Vrijeme na UTC + 01:00 sata
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/