Katolički odgovori

Predlažem administratorima da otvore poseban podforum koji bi se mogao zvati "Dijalog znanosti i religije", jer su atheos i erdagrim svojim postovima znatno pridonijeli tom zanimljivom pitanju na forumu.
Nedavno se ponovno uzburkaše priče o misteriju Torinskog platna. Prenosim tekst iz Jutarnjeg lista, skinut 23.12.2011:
"Torinsko platno, vrijedna kršćanska relikvija za koju neki smatraju kako dokazuje Isusovo postojanje, ne prestaje intrigirati znanstvenike. Naime, istraživanje talijanskih znanstvenika pokazalo je da je otisak ljudskog tijela za koji većina katolika vjeruje da pripada Isusu Kristu, mogao nastati samo iznimno jakim blijeskom svjetla i nikako nije mogao biti krivotvoren u srednjem vijeku kako neki tvrde.
Tim znanstvenika, predvođen profesorom Paolom Di Lazzarom, ustanovio je kako je otisak kakav postoji na platnu moguće napraviti jedino određenom vrstom lasera. Znanstvenici nisu htjeli pružiti nekakvo nadnaravno objašnjenje, ali su upozorili kako su jedino na taj način uspjeli doći do otiska po kojem je platno poznato.
Platno, za koje se dugo vjerovalo da je služilo umatanju Isusova tijela nakon raspeća, potječe iz Srednjeg vijeka, pokazale su ranije analize materijala. Dokaz za to kako je riječ samo o još jednoj od brojnih lažnih relikvija, a kakvih je bilo mnogo prije tisuću godina, je i vez korišten pri pri izradi platna. Takav vez i dizajn su se počeli koristiti tek tisuću godina poslije Krista.
Misterija Torinskog platna tek je sada dobila zamah, jer svi dokazi protiv autentičnosti platna ne objašnjavaju kako su krivotvoritelji iz Srednjeg vijeka uspjeli emulirati djelovanje laserskih zraka.
- Kada netko govori o bljesku svjetla koje ostavi trag na komadu platna kao u ovom slučaju, rasprava neizbježno skrene u temu čuda. Ali kao znanstvenike nas zanimaju samo znanstveni procesi koji se mogu potvrditi. Nadamo se kako će naši nalazi poslužiti kao pokretač za filozofsku i teološku debatu - poručio je profesor Di Lazzaro."

Znate li još štogod o tome?

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Poštovani Bernarde,

Torinsko, odn. "Turinsko" platno je predmet mog posebnog interesa već dugo vremena. Mogao bih o njemu stvarno na dugo i na široko, pošto sam pročitao i pogledao mnogo argumenata pro et contra. Iako sam vjernik, i želim vjerovati da je Torinsko platno PLATNO, ispitivanje starosti platna ugljikom, koje je točno 99,999%. je 1988. pokazalo je da ovo platno datira otpirlike iz 1300. godine. Iz jednog dokumentarca znam da se znanstvenici utvrdili da je uzorak možda bio premali i uzet na neadekvatnom mjestu tako da postoje dvojbe oko toga da li je to ispitivanje ugljikom vjerodostojno ili ne.

Osobno bih prije svega htio znati autentičnu starost ove relikvije, te da li je stvarno moguće da se prekrivanjem tijela platnom može dobiti idealan dvodimenzionalni otisak ljudskog tijela.

I ja sam pogledao dosta dokumentaraca nakon kojeg sam stekao dojam statusa qua ali iza dokumetaraca stoje obično institucije kojima nije u interesu objektivnost, poput kuće BBC. Platno je bilo jednom oštećeno u požaru tijekom srednjeg vijeka i to dodatno otežava datiranje. Navodno je platno prvi put pokazalo starost od oko 2000. godina, to se nekima znanstvenicima nije svidjelo pa su znanstvene metode ponovo pokušane i datirale su onda platno oko 1300. godine navodeći da je ono bilo zamotno oko tijela jednog od posljednih templara i slične teorije. Uglavnom, ima raznih teorija, ali ja kao vjernik vjerujem u platno. Evo jedan video s katoličke strane:

https://www.youtube.com/watch?v=WRB16BA ... ideo_title

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Izvrstan dokumentarac o timu znanstvenika koji su 3D tehnologijom rekonstruirali Isusovo lice pomoću obrisa na Torinskom platnu bio je jučer u 20.00 na History Channelu.... Repriza je danas u 14.00...

Briga za dušu (duše) je jedna od osnovnih, pozitivnih osobina, koje bi ljudi trebali imati jer je za katolike, spasenje duše smisao ljudskog postojanja. U tu svrhu su korišteni i razni predmeti. Shodno tome i raznorazne relikvije imaju određeni značaj a taj značaj se u različito vrijeme i različito naglašavao. Moglo bi se reći kako je i "Torinsko platno" prošlo taj put od neupitnog štovanja, sumnji u vjerodostojnost, i predmeta znanstvenog proučavanja. No i na njegovom primjeru se vidi manjkavost popularno znanstvenog pristupa kad se znanstveni rezultati ne tumače ispravno uzimajući u obzir pogrešku koju mogu imati i narav rezultata ispitivanja (koju većina ljudi koji nisu znanstvenici ne razumije) već se radi kompromis i popularizira stvar u svrhu zanimljivosti. Pa sve podliježe natjecateljskom duhu između raznoraznih tumačenja.
Nije, "Torinsko platno" jedino uz koje se veže određena nadnaravnost u postanku tu je i poznata slika http://www.katolik.hr/crkvamnu/hagiogra ... -guadalupe
Dakle prvenstveno zbog popularno znanstvenog pristupa ovdje se ne radi o istinskom dijalogu između znanosti i religije već o populizmu koji može biti i opasan za vjernika u slučaju da poistovjeti ispravnost svoje vjere s ispravnošću ralikvije.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Iskreno, do sada nisam znao da je svjetski priznata i usavršena znanstvena metoda u koristi za potrebe neke političke opcije. Prva procjena starosti ugljikom radila se 1988. godine, dakle pred 23 godine nad, kako su kasnije svi priznali, neadekvatnim uzorkom. Nakon 23 godine zasigurno je proces utvrđivanja starosti materijala dodatno usavršen tako da bi danas, vjerujem, ta metoda bila sasvim vjerodostojna, no kako sam čitao, Vatikan nije sklon da se opet krene u utvrđivanje starosti Torinskog platna.

Meni je onaj dokumentarac i bio zanimljiv stoga što su neki sudionici lijepo razdvojili ove dvije stvari, ali isto tako jednim jasnim utiskom da znanost jednostavno ne može ispuniti ono što se od nje traži.
Nije stvar samo u utvrđivanju starosti, nego i u otkrivanju kako je uopće otisak na platnu nastao (najnovija teorija govori o emisiji svjetla – i vjernik tu ima odgovor na tu mogućnost: Isusovo uskrsnuće, ali znanstvenik sa svojim spektrom „hipoteza“ odgovor nema).



Jedni komentiraju da je to istraživanje '88. bilo svjesno promašeno (najvažnija je bila medijska kampanja o „dokazima“), a nakon takvih iskustava pametan čovjek ne bi bio sklon daljnjem sličnom istraživanju.
Ali ona se svejedno nastavljaju, a novi dokazi idu u prilog autentičnosti platna.

Međutim, onaj tko vjeruje, vjerovat će i bez tih saznanja, a onaj tko ne vjeruje, možda mu ni to ne pomogne.
Mene osobno, ta otkrića previše ne uzbuđuju, jer kao vjernik nisam u želji iskušavati Boga, ali sve što se tiče Isusovog života na poseban način postaje predmet mog razmatranja.
Zato mogu reći da me ona emisija o platnu dirnula kako već dugo niti jedna nije i da sam dugo razmišljala o tome. Istina, još mi je više ojačalo vjeru… Mogu reći da su i pogodili tajming.

Što se općenito relikvija tiče, mogu samo reći što je naš župnik rekao po tom pitanju, a neposredan povod je bila jedna relikvija koja se nalazi u Hrvatskoj, po njemu nije dobro da se vjernici klanjaju predmetu i da Krista promatraju kroz materijalno jer relikvija nije Krist, a na žalost određeni broj vjernika relikvije doživljava upravo tako.

To platno je svjedok Isusove muke, smrti i uskrsnuća, a kao takvoj, toj relikviji pripada posebno mjesto...

U redu, slažem se. Zanima me kakvo je tvoje viđenje npr. relikvije s Isusovom krvi?

Idemo se malo zaustaviti na izrazu – relikvija.

Zanimljivo je, iako naši novinari nemaju baš navike komentirati Papine knjige i njegove riječi, prije par mjeseci je jedan od njih članak posvetio „otkriću“ kako je papa Benedikt XVI. u novoj knjizi umjesto „ikonom“ kao do sada, nazvao Torinsko platno „relikvijom“. Piše on:
“Ako to nije (još jedna) pogreška u prijevodu s njemačkoga na talijanski, onda je posrijedi znatna razlika spram onoga što je govorio u Torinu, kada je dvaput Sveto platno nazvao ikonom, dakle slikom.

Relikvije su, naime, samo oni “predmeti koji su sa svecem imali manje ili više izravan dodir te bilo šta što su koristili”. Posmrtni ostaci sveca su također relikvije, ali višeg reda: moći.

Nazvati Sveto platno relikvijom znači smatrati da je bilo u izravnom kontaktu s Isusom - što Crkva nikada nije izrijekom tvrdila. Dapače, nakon kritičkog ispitivanja relikvija sredinom prošlog stoljeća, smatralo se “politički korektnim” govoriti o Svetom platnu kao o ikoni, a o liku koji je na njemu otisnut kao o Čovjeku muke.” (link)

Iako ne spominje naslov te knjige, mislim da se vjerojatno radi o “Isusu iz Nazareta – II. dio”.

Znači, ta promjena u Papinom govoru daje nam do znanja da najvjerojatnije, nakon najnovijih istraživanja, a osobito nakon što je vatikanska arhivistica Barbara Frale (ista ona koja je otkrila dokumente o templarima) na papirusima koji su bili uz platno otkrila tragove napisa, Papa smatra da je platno autentično.

Što se tiče mog odnosa prema relikvijama i viđenja istih, uvijek me zanimao njihov put, nastanak i svjedočanstva koja nose sa sobom, ali daleko od toga da su one zaklanjale put k Isusu i bile svrha samima sebi. Dapače…

Ovim pitanjem također potaknuo si me da pronađem nešto o toj temi što su prije mene napisali nešto pametniji od mene, pa evo ulomak:

Relikvije

"Mnogi nekatolici posebno zaziru od sakramentalnog aspekta katoličanstva – i to ne samo sedam sakramenata. Ono što im se ne sviđa je miješanje duhovnog i materijalnog, darivanje nečeg duhovnog – milosti – posredstvom materijalnih stvari. Upravo to je, na kraju krajeva, ono što sakramenti jesu. Ta težnja da se povuče oštra granica između duhovnog i materijalnog potječe od prastarih krivovjerja poznatih kao dualizam, marcionizam i manihejstvo. Marcion je posebno naučavao da je starozavjetni Bog bio zli stvoritelj materije, dok je novozavjetni Bog drugi, dobri Bog, koji nas podiže na duhovnu razinu. Što je netko manje zarobljen materijom, to je bliže Bogu. Ne treba ni govoriti da se ovo ne slaže baš dobro sa sakramentima – kao ni s utjelovljenjem.

Kod sakramenata, obične materijalne stvari, poput vode, vina, kruha, ulja i polaganja ruku, imaju za posljedicu davanje milosti. Sa sakramentima su povezani blagoslovine, stvari poput medaljona, blagoslovljenih palminih grančica, svete vode i pepela. Njihova upotreba može navesti ljude na primanje ili odgovaranje na milost. Mnogi nekatolici pogrešno vjeruju da Crkva naučava da ove blagoslovine zaista pribavljaju milost. No jedan od najvećih problema za nekatolike su relikvije svetaca – kosti, pepeo, odjeća ili osobno vlasništvo apostola i drugih svetih ljudi, koje Crkva s poštovanjem čuva i koje se katkad povezuju s čudesnim ozdravljenjima i drugim Božjim djelima.”

Nastavak na: http://www.katolici.org/faq.php?action=c_vidi&id=706

Štampe poput jutarnjeg lista nikako ne mogu biti vjerodostone kada su u pitanje teme koje se vežu uz kršćanstvo i Crkvu i uvijek sam distanciran kada naiđem na članak koji se veže uz temu vjere budući da članci ili bar ozračje članka uvijek iskrivljuje vijest, bilo prijevodom, bilo propagandom autora ili što već. Na portalu Hrvatski fokus ima tema o platnu - odnosno sindone kako se zove - i mene je zbilja prožeo osječaj vjerodostojnosti i značaja platna, nešto što dobro dođe u fazama krize vjere.


U članku ima zanimljivih podataka kao i teoloških osvrta

http://www.hrvatski-fokus.hr/index.php? ... 4.facebook

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Tema je otvorena raspravi i zato su linkovi tu da se mogu komentirati je li što sporno u njima ili ne. Ovako načelno, nisam niti ja fan Jutarnjeg, niti kupujem ikakve EPH-novine, a na forumu smo imali temu Antikatolicizam – antikršćanstvo kao biznis
(i još je imamo).

Meni je drago kad se i na takvim mjestima piše o Torinskom platnu i o Isusovom uskrsnuću, to znači da se neke kršćanske teme ne zanemaruju do kraja. Jedino što zamjeram autoru što nije stavio naslov te Papine knjige da se može provjeriti…

*
Inače, ne volim cjepidlačiti, ni temu okretati u smjeru u kojem ne treba, ali nisam reagirala na video koji si prije postavio:


Jako dobar kao prilog, ali u opisu i na završetku mu je link na jednu tradicionalističku (anti)katoličku stranicu koja očito nije u „jedinstvu“ sa Svetom Stolicom…. Mislim da ponekad vrijedi napomenuti.




Ne pratim baš previše niti taj portal, zato dobro što si ovo stavio.
Ako imate još kakav link koji govori o Svetom Platnu, slobodno stavite da razmijenimo informacije.

Kao naprimjer:
http://svfilipneri.hr/index.php?option= ... Itemid=160

Evo i podrobnijeg članka na portalu http://www.bitno.net/lifestyle/platno-n ... votvoreno/
Znanstvenici koji su platno zadnji put proučavali navode da mnogo toga ukazuje na to da platno ne može biti krivotvorina.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Dokumentarac o Torinskom platnu iz 2007. :

http://vimeo.com/20320431

Sudjeluju znanstvenici s različitih znanstvenih područja koji se bave Platnom.