Katolički odgovori

Nema nesuglasja u dogmama, niti ih može biti s obzirom na njihovo božansko porijeklo.

Prvo, pitanje o tome u kakvoj je vezi članstvo u vidljivoj KC prije kraja zemaljskog života i spasenja.
Stavio sam link koji sadržava bulu Eugena IV. Cantate Domino iz IV. lateranskog sabora i bule Bonifacija VIII. Unam Sanctam iz 1302. i ponavljam:

https://catholicism.org/outside-the-chu ... -salvation

Ova druga naglašava da "Nitko, bila njegova milostinja ne znam kako velika, nitko, ni da prolije krv svoju za Isusa Krista, ne može biti spašen osim ako ne ostane u njedrima i u jedinstvu KC." Pod pripadanjem Crkvi misli se uvijek na svjesno prihvaćanje vjere i Crkve u potpunosti, prije kraja zemaljskog života. To uključuje nužnost krštenja vodom.
Nauk, ili dogme, dalje govore o onima koji nisu prije smrti bili kršteni vodom ali su to željeli. Oni postižu opravdanje kroz krštenje željom. O tome kaže Tridentski sabor, kanon 4: " Ako itko kaže da sakramenti Novog Zavjeta nisu nužni za spasenje svakog pojedinog čovjeka ... i da bez njih ILI BEZ ŽELJE ZA NJIMA vjerom samom mogu dobiti milost opravdanja, neka je izopćen."
Tj EKSPLICITNA ŽELJA za krštenjem može biti spasonosna za one koji bez vlastite krivnje nisu bili kršteni.
Dekret o opravdanju Tridenta: "Opravdanje grešnika je prijenos iz stanja u kojem je čovjek rođen kao dijete prvog Adama u stanje milosti i 'primanja Duha sinovstva' (Rim 8,15) kroz drugog Adama, Isusa Krista, i ovaj prijenos nakon objave Evanđelja ne može biti izvršen, osim KROZ ZDENAC PREPORAĐANJA ILI ŽELJE ZA NJIM, kao što stoji pisano 'Ukoliko čovjek nije ponovno rođen od vode i Duha Svetoga, ne može ući u kraljevstvo nebesko." (Ivan 3,5)

Što se tiče onih koji nisu mogli upoznati vjeru u Isusa Krista, bilo jer su rođeni prije Njega, ili zbog geografske udaljenosti nisu mogli čuti za Evanđelje, oni su sigurno u NESAVLADIVOM NEZNANJU. O tome Sv. Pio IX u enciklici SINGULARI QUANDAM iz 1854:
" 174. Mora se naravno držati kao stvar vjere da izvan apostolske KC nitko ne može biti spašen ... S druge strane mora se držati za izvjesno da oni koji su pogođeni nesavladivim neznanjem o pravoj vjeri, nemaju zato krivnje pred Bogom. ZATIM, TKO BI SE MOGAO SMATRATI SPOSOBNIM DA ODREDI GRANICE TOG NESAVLADIVOG NEZNANJA, UZEVŠI U OBZIR PRIRODNE RAZLIKE MEĐU LJUDIMA, ZEMLJAMA, UROĐENIM SPOSOBNOSTIMA, I TOLIKIM DRUGIM FAKTORIMA".
Isti papa Pio ix u enciklici QUANTO COEFICIAMUR MOERORE iz 1863. " Svi mi znamo dobro DA ONI KOJI SU POGOĐENI NESAVLADIVIM NEZNANJEM O NAŠOJ VJERI, AKO SU PRIPRAVNI POKORAVATI SE BOGU, I AKO VODE KREPOSTAN I SAVJESTAN ŽIVOT PREMA NAČELIMA PRIRODNOG ZAKONA KOJI JE BOG UPISAO U SRCA SVIH LJUDI, MOGU POSTIĆI ŽIVOT VJEČNI." (RIMLJANIMA 2,4-16)
Prema tome, granice nesavladivog neznanja nisu nužno određene samo vremenskom i geografskom udaljenošću i mi ljudi, niti sama Crkva, ne možemo znati je li netko u nesavladivom neznanju ili nije. O tome samo Bog može suditi. Ali, ne smijemo se ni zavaravati da su svi inovjerci i ateisti u današnjem svijetu u nesavladivom neznanju. Jednostavno, samo Bog zna.

Kad se radi o onima koji su u nesavladivom neznanju, ali su živjeli u skladu s onim što govore Sv. Pavao u Rimljanima i Sv. Pio ix., njima također Bog, makar u smrtnom času, makar na nadnaravni način daje objavu spasonosne vjere i milost da tu vjeru prihvati i ispovijedi pred Njim tako da i oni primaju krštenje željom, i time postaju makar u smrtnom času članovi VIDLJIVE KATOLIČKE CRKVE.

Na taj način, netko ko je čitav život živio npr u Zagrebu, ali je bio rođen u muslimanskoj obitelji i bio musliman, može postići opravdanje kroz krštenje željom na samrti.

Uzmite u obzir da su dogme uvijek sastavljene objektivno, tj govore o predmetu npr. opravdanju, a ne o subjektu tj svakom pojedinom čovjeku. Kao i što je slučaj sa zakonima. Da bi se odredio stupanj odgovornosti sigurno se u nekom konkretnom slučaju ne primjenjuje samo jedan pravni propis.

Hrki, meni se čini da je tebi problem što nemaš pred očima čitave tekstove, nego samo dijelove na osnovu kojih izvlačio krive zaključke.
NIKAD SE NAUK CRKVE NIJE MIJENJAO O TOME POSTOJE LI I KAKVE SU MOGUĆNOSTI ZA SPASENJE ONIH KOJI SU IZVAN CRKVE. To što npr Sv Toma nije o tome pisao ne znači da je on smatrao da nesavladivo neznanje ne opravdava. Neke stvari su bile definirane s vremenom. Npr učenje o papinskom infalibilitetu nije bilo definirano u I. stoljeću, pa ni u drugom ili u trećem. To ne znači da je postojalo tada neko različito učenje ili da je kasnija formulacija bila u kontradikciji s nečim od prije. Samo učenje o papinskom infalibilitetu formulirani je tek 1871. i ništa što je prije postajalo nije u proturječju s njim.
To što se neke stvari ne spominju ili nisu bile definirane, to ne znači da su postojale definicije koje su bile u suprotnosti s kasnijima. Nema ničeg što je postojao u nauku Crkve a da je bilo u suprotnosti s učenjem o nesavladivom neznanju. Ne znam kad je taj pojam točno definirati, citati koje sam našao odnose se na 19. stoljeće, ali znam da oni NE PREDSTAVLJAJU NIKAKAV NESKLAD ILI KONTRADIKCIJU.

Zatim, mišljenje Sv Tome Akvinskog nije nezabludiva dogma. Infalibilitet se odnosi na Sv. Pismo, zaključke ekumenski sabora, ex cathedra definicije, ali ne i na spise Akvinskog, pa čak ni papinske enciklike, i sigurno ne na katekizme. Ostavi se katekizma i interneta i čitaj Denzingera i vidjet ćeš da nikakvog nesklada i nekonzistentnosti nema u Nauku KC.

Evo ga na, na katoličkom forumu savjet: "ostavi se katekizma"

@Hrki "Postavlja se logično pitanje zašto oni nisu ništa govorili o problemu neskrivljenog neznanja ( nesavladivog neznanja) i zašto nisu navodili ili barem diskutirali o tome kakav je sve moguć status glede ljudi koji su u nesavladivom neznanju...pa barem natuknuli da možda postoji mogućnsot spasa i za takve?
Znači, oni su znali za taj problem ( i logično pitanje šta sa ljudima koji objektivno nisu čuli za evanđelje ili nisu imali mogućnost krstiti se i biti članom kC!) ali očito je da su ga doktrinarlo riješili na drugi način , nego što ga je nedavno protumačio nauk KC
Nisu nesavladivo neznanje navodili kao mogućnost takvima za spasenje!
Ja najviše spominjem to nesavladivo, neskrivljeno neznanje jer ono je jako bitno/ ono prije nije bilo priznato kao mogućnost za spasenje nekatolika!..."

Tvoja pogreška je u pretpostavci da su Sv Augustin i Sv Toma išta doktrinarnim rješavali, a nisu, niti su to mogli. Otkud ti uopće takva ideja? Doktrinarna rješenja donose pape i ekumenski koncili. U njihovo vrijeme to pitanje možda uopće nije bilo dogmatski definirano, ali to ne znači da je tada postojala definicija drugačija od ove danas. Uostalom, nisam niti siguran da je to pitanje i danas definirano u ex cathedra ili definicijama ekumenskih sabora, nego samo kroz redovni magisterij aka papinske enciklike, bule isl. Ali ako se nešto u definicija vjere ne spominje, na osnovu čega ti ocjenjuješ da je to zato bilo "doktrinarno riješeno na drugi način".
Doktrinarna pitanja koja nisu definirana se inače nazivaju "theologoumena" u singularu "-on". Recimo još danas je takvo pitanje spora između dominikanaca i jezuita o odnosu slobodne volje i predestinacije. Jednog dana će to pitanje možda biti riješeno, i recimo da Tominu verziju pretvore u dogmu, neće ona predstavljati kontradikciju u odnosu na današnji nauk u kojem to jednostavno nije definirano.

Ne mogu se dogme odvojiti od milosti. I jedno i drugo pripada Bogu. Nema nikakvog ublažavanja, jer to bi značilo isto što i promjena. Dogme baš imaju matematičku preciznost, i svaki razvoj u njima vodi k tome da nikakva interpretacija više nije moguća.

Ovo se odnosi na Hrkija , bolje da ga malo ostavi dok mu ne legnu te stvari.

Hrki ne razumije da ocima nije objava pala s neba o ovim pitanjima, zato je možda bolje da čita Bibliju.

Uporište je u tome da je Bog ljubav i želi da se svi ljudi spase.

Izjava da izvan Crkve nema spasenja je slično tome kao da bi rekli izvan Boga nema spasenja, Crkva kao Tijelo je nužna za spasenje u nju se ulazi prvenstveno vjerom u Krista koji je Ljubav a potom i formalnim činom krštenja.

Isus kaže doći će mnogi sa istoka i zapada i sjesti za stol...dok će neki sinovi kraljevstva ostati van. ( jasno da se to može primjeniti na nas kršćane katolike).

Mi se na osnovu ovoga možemo nadati da će Bog većinu čovječanstva koji su živjeli i koji će živjeti spasiti...

Nakon toga vidjeh: eno velikoga mnoštva, što ga nitko ne mogaše izbrojiti, iz svakoga naroda, i plemena, i puka, i jezika! Stoje pred prijestoljem i pred Jaganjcem odjeveni u bijele haljine; palme im u rukama.

Bio bi zaista veliki neuspjeh da većina ljudi za koje je Bog dao svoj život bude izgubljeno to bi zaista bila kriva slika Boga.

Dogme nisu matematika kao što nije ni Pismo ne postoji nešto kao sigurnosti spasenja za koje bi se mogli uhvatiti ma koliko poznavali i držali se svih dogmi već samo vjera i ljubav kao jedini odnos s Bogom a sve ostalo služi kao pomoć uključujući i dogme.

Naravno da je ljubav svrha svega, ona je veća i od vjere, ali vjera bez doktrine, dogmi, Nauka, kako god hoćeš to nazvati,
nije vjera nego krivovjerje ili praznovjerje ili nevjera. I ljubav iz te vjere slabi i postoji opasnost da se izgubi u prividnu ljubavi. Zamisli čovjeka koji ne vjeruje u Boga ali vjeruje u pravo na abortus. Ne mora to značiti da on nije sposoban za ljubav, ali ako se ni u samrti ne odrekne svojih uvjerenja, a nema ni u tragovima neke nadnaravne vjere da ga prene i potrese i obrati, sva njegova silna ljubav rasplinut će se, on će prokleti Boga i otići u pakao. Ne možeš odvojiti ljubav, vjeru i sadržaj vjere, što jesu "dogme", koliko god se ti pretvarao da je to neko pomoćno sredstvo, negdje u nekakvoj eklezijalnoj špajzi. Osim toga, nije isto jesi li jedan od pogana o kojima govori Sv. Pavao u Rimljanima, rođen u nesavladivom neznanju, kojem je preostao samo naravni zakon, ili si neko rođen u katoličkoj obitelji i u katoličkoj sredini. Zapravo ovo što si ti napisao je baš teški okorjeli modernizam. Začinjen nekakvim nju ejđom ili nečim sličnim.

Lars,

puni ti hvala na davanju mišljenja, jer mnogi šute i ne kažu ništa? Ti se uz Kopitara i Totus tuus trudiš pojasniti
Posebice ti hvala na linkovima gdje smo svi mogli vidjeti šta su o EENS govorili patristi, oci Crkve, naučitelji crkve, doktori teologije i pape
To je vrijedan izvor ...mišljenje autoriteta u Crkvi!
Drago mi je da si i pojasnio ovo za theologumena, doktr. pitanja koja još nisu definirana
Kada stignem malo ću podrobnije o ovome što si napisao ...pokušati ću odgovoriti i na upise iza tvoga

Zašto da ostavim KKC dok mi ne legnu te stvari?...mislim da su mi te stvari legle ili nelegle isto kao većini forumaša ovdje
KKC je dokument u kojem je sadržan važeći nauk KC i svatko ga treba čitati , pogotovo ako naletimo na nešto što nam je nejasno ili sporno...a svi nekada naletimo na to...vidiš kako ova stvar oko dogme o EENS nije nimalo jednostavna i nejasna je
Bibliju naravno čitam, odakle zaključak da ne čitam?

Kažeš da ocima nije objava pala s neba...ja to nigdje ni ne tvrdim niti se to iz mojih upisa da zaključiti ....oni su o EENS naravno jako puno mozgali , proučavali sveto pismo, dogme, enciklike i sve relevantno u KC...i onda rekli, napisali neki više neki manje nešto o tome...citate barem njih deset smo vidjeli na linkovima šta ih je dao Lars...hvala mu na tome

Upravo i je (u neku ruku ) sporno to što su nakon sveg tog velikog truda , rada ...šta su na kraju napisali...mnogi autoriteti su napisali točno ovo: biti katolikom, članom KC je nužno za SVE LJUDE za spasenje!
Čak štoviše, ne radi se samo o njihovim privatnim, nedoktrinarnim mišljenjima.
Doktrinarno je objavljeno, kroz dogmu koja je izglasana na nekom koncilu , ili od pape ex cathedra proglešena ( nekoliko puta sam pitao da li netko zna kada je točno proglašena ta dogma...da li papa INocent III-1208.G, ili na IV. Lateranskom saboru 1215. ili ranije?)

Znači to nije samo "theologoumena" , kako nam je Lars lijepo pojasnio taj pojam, privatno mišljenje nekog teologa, doktora nauka KC, pape itd... to je službena dogma KC
Ako je to dogma KC , onda je to nešto što je nepromjenjivo...nikada i nitko to ne smije više promijeniti!

Nadam se da ti je i svima ostalima jasno šta mi nije "leglo" ...
Dogma koja je davno prije ex cathedra proglašenea u vezi EENS kaže drugačije negoli službeni nauk KC...I KAŽE DRUGAČIJE NEGOLI SVI MI KOJI SMO SE IZJASNILI O NJOJ I ČLANCIMA 846 DO 848 KKC ...mi svi odreda kažemo da će se spasiti i neki koji nisu članovi kc, a što je u suprotnosti sa teksom u dogmi


edit:
Ne znam šta je onda sporno i nelegitimno da pitam da netko to onda konačno i jasno objasni/ pojasni?
Jesi li primjetio da svaki put u tekstu dogme naglašavam dio "...nužno za SVE LJUDE..."
Valjda shvaćaš koliko je "jaka" i bitna ta izjava?? Taj dio dogme...ne bioldam to bez veze i nekog temelja

Moj nećak vjeruje u Boga i zalaže se za abortus. Ne mogu mu objasniti da ne ide jedno i drugo.
No ovo prognoziranje tko će u pakao smiješno je i opasno. Samo Bog zna gdje će tko i nije na nama suditi, još manje prorokovati.

Iako neki moderni "katolički vjernici" dijele takvo mišljenje tu se ne radi o spasiteljskoj vjeri u Boga spasitelja koji je došao na svijet da život imaju, a ne da život oduzme. Onaj koji se zalaže za oduzimanje života vjeruje u nekog lažnog "boga" i to sigurno vodi u pakao ako se ne obrati i odradi pokoru za takve zapravo pred Bogom odvratne grijehe i uvjerenja.

Koji bi to bili ljudi u globaliziranom svijetu? Je li to uopće izgledno da realno postoji kad svi znaju npr. za Valentinovo koje je bilo jučer? Postoji li suglasje Crkve o tome?

Još bi samo skrenula pažnju na istinu kako je za spasenje potrebna Božja milost, ali mislim da je netko prije zaboravio dodati kako se Božja milost daje kroz sakramente Katoličke Crkve pa otuda i nužnost pripadanja u nju. Kada se sve stavi na svoje mjesto onda i nema nedoumica.

To što sam ja napisao nije ni prorokovanje, ni prognoziranje, ni suđenje. Prorokovanje bi bilo da sam ja napisao " dotični SE NEĆE NI U SAMRTI ODREĆI SVOJIH UVJERENJA", ali nisam.Napisao sam "AKO se ni u samrti ne odrekne". To je kondicional, ok? Dalje, mislim da se prognoziranje ili prorokovanje teško može odnositi na hipotetičnu osobu. I na kraju, TotusTuus, kako si ti zamišljaš čovjeka koji npr opravdava abortus i u svom smrtnom času, dok mu je duša još vezana uz tijelo, on se odbija odreći svog uvjerenja, odbija se pokajati, i šta onda biva? Bi li objasnila, ne svoje mišljenje, nego ono što tvoja vjera drži.

Slažem se da dogme imaju matemetičku preciznost i nakandno mijenjanje dogme i drugačije interpretscije su nemoguće
Upravo sve ovo i pitam i pokrenuo sam temu jer ispada da je dogma koja je več davno ex cathedra donesena nije u suglasju sa trenutni naukom KC, odnosno onim što kažu odredbe 846 do 848 Katekizma KC iz 1992.g.
EENS je znači dogma, nije privatno mišljenje nekog teologa, patriste -oca Crkve nego je službeno proglašena dogma ex cathedra
Sve ono što se poslije nje izglasa bi moralo biti u skladu sa tom dogmom...a ispada da nije...više puta sam rekao šta nije u potpunom suglasju
Recite nešto o tomu