Katolički odgovori

Pada mi ovo pitanje na pamet.
Bog je čovjeku dao slobodnu volju. No, zar je Marija izuzetak? Njoj je anđeo navjestio da će začeti i roditi sina. To nije bio prijedlog, nego zaključak. Gdje je u ovom slučaju slobodna volja, ne vidim da je imala izbor?

a FIAT?

Da, neka mi bude...
Hm, a što je mogla?
Vidim da su moja pitanja preteška, rijetko teolog ima odgovor

Komu treba teolog da se shvati Marijino prihvaćanje ponuđenoga joj?
-Pa OD MALIH NOGU je Marija žarko molila za dolazak Mesije!
-Od malena je, od svetih, pobožnih (i za naše i židovske kriterije i poimanje tih atributa) pobožnih i svetih roditelja poučavana u vjeri koju je ona prigrlila s ljubavlju.
-Lišena posljedica Istočnoga grijeha živjela je pravilno razumijevajući volju Božju, duboko proživljavajući i promatrane događaje oko sebe "trpala" u svoje bezgrješno Srce i svoja pitanja, koja bi uputila Bogu, a vezana uz patnju njenoga naroda pod rimskom okupacijom. Zasigurno je shvatila da Bog ne želi ubojstva-rat (poput Zelota) kao izlaz iz tadašnjeg stanja okupacije...A kako drugačije? Pa GDJE je - još kao djevojčica, a kasnije sigurno i češće i još više - pitala se i postajala sve svjesnija da je jedini spas - MESIJA!
-Bez grijeha začeta Djevica je - to naglašavam posebno - žudjela za Mesijinim dolaskom, molitve na tu nakanu su sigurno bile prožete spomenutim stanjem u Njenoj domovini, ali je sigurno bila spremna i da se sama žrtvuje - odlučila je posvetiti se životu u čistoći.
Da se poveže bolje: sv. Josip je bio član Esena (kao i sv. Ivan) i iz Davidove loze. On je također živio čisto u želji služiti Bogu, vršeći Njegovu volju. I u braku (valjda po židovskom shvaćanju čistoće)...
-Na pojavu anđela Gabrijela, pa još čuvši da će Bog imati SINA - kako bi bilo tko od nas reagirao? Da danas neki "vidioc objavi svoje viđenje" kako Bog ima i svoju kćer - zamislimo reakciju vjernika, ateista...Baš svih! Ali...Marija, puna Duha Svetoga ne razbija glavu takvim "pitanjima". Nije li Božja ponuda bila odgovor na njene molitve? Sigurno.
Je li se nadala, ikada pomislila da bi ona mogla biti majka "tome" Mesiji? Kako kad nitko nije znao ni kako će se Mesija pojaviti!
Pa zašto je rekla svoje EVO ME...?!
JER JE SHVATILA DA JE TO BOŽJA VOLJA!
I to je to. Nema tu uopće mjesta spekulacijama, nagađanjima!
NEKA MI BUDE PO TVOJOJ RIJEČI i TOČKA! "Tako želi Nebeski Otac".
(Što je Marija osjećala. razmišljala nakon Gabrijelovog odlaska - neka izvoli tko voli pa neka zamišlja "sirotu" Mariju koja se kaje, pita zašto je to učinila...Može, ali neka više ovdje ne tupi da je VJERNIK, istinski katolik tj. kršćanin koji vjeruje u bezgrješno začeće. zašto? Jer UOPĆE se ne trudi shvatiti Marijinu ljubav, ljubav bića bez grijeha koje sve ostale ljude okuje pri začeću...a koje je od iskona izabrana za majku Sina Božjega. Da izabrana, ali joj je ostavljena i SLOBODNA VOLJA - sloboda izbora. I u toj Marijinoj odluci, baš zbog slobode izbora se još bolje vidi Njena veličina.

ps: da sam žensko i da sam bio na Marijinu mjesto, obzirom koliko sebe poznam rekao bih Gabrijelu: "Idi s milim Bogom, ne šegaći se sa mnom. Nađi neku naivnu djevojku, a mene se posve okani"! (da, nažalost, mlakonja sam).

Postoji nešto što se zove "predodređenje".

Onaj koji je istovremeno u osvitu ljudske povijesti, koji je sada tu s nama, istodobno i u vremenu sudnjega dana i u vremenu kada će se sav svemir urušiti u samoga sebe - Taj Bog ZNA kada će se što dogoditi, kako, i zašto(uzroci i posljedice).
Bi li Bog stvorio ijedno ljudsko biće koje NEĆE predodrediti da se spasi? Ja u takvog Boga ne vjerujem.
Konačno - zašto nam je onda dao slobodu izbora?
Nismo li BAŠ SVI izabrani, predodređeni za Živote vječni uz Njega? Sigurno da jesmo, pa gdje je onda "kvaka"?
Predodređena-izabrana osoba ima SVE ONE predispozicije da se "dokopa" Raja, ali ima i slobodu izbora, a u nju Bog ne dira.

Cijela zbrka nastaje zbog Božjeg...nazovimo ga principa da ne sili nikoga iako zna što će s njim biti - jer poštuje slobodu...Da stvar bude nekako "zamršenija" pitam Kopitara: Kakav ćeš si automobil kupiti, koju marku; gdje ćeš ga držati, možda načiniš novu garažu, pa koja vrata ćeš staviti na njih?
...Ne znaš? Kako to da ne znaš?
Naravno - ni u snu ne pomišljaš na to, ali...Kad bi sada imao novca "na bacanje" znao bi odgovor, zar ne?
Prije nego je Stvoritelj odlučio stvoriti svemir POJMA NIJE IMAO da će Kopitar uopće ikada postojati, ali kada je odlučio...E, to je bio gotov čin! Božje "NEKA BUDE" je svršeni čin, jer čim je počeo "raditi" na stvaranju svemira, On je istovremeno bio i u ovome trenutku kada Kopitar ovi čita. I posve je normalno da On ZNA kako ćeš završiti - stvorio te za sebe i zbog tebe, da se jednom nađeš sjedinjen u blaženstvu Presv. Trojstva...
Da znao je, zna i sada. Zna i KAKO ĆEŠ odlučiti, ali On na tvoju, na NIČIJU odluku neće vršiti prisilu. Samo će te milovati izlijevom svoje Milosti da ne odustaneš na putu kroz ovu suznu dolinu. PREDODREĐEN si, Kopitaru, kao i svako ljudsko biće da se Bogu vratimo, a hoćemo li - o našem izboru (i djelovanjem, načinu života) ovisi ishod.
"Smilujem se kome hoću" - koliko smo to puta čuli? Sjetimo se prispodobe o Dobrom pastiru. Ma KOME SE to Bog NEĆE smilovati, čak i ako ne tražimo Njegovu pomoć! Ali mada ju ne tražimo, On će nas ljubiti do zadnjega našega daha...Ooo, velike li radosti za Njega i svakoga ako ustraje do kraja! A ako ne?
Zar je Juda po Božjem PLANU bio predodređen da izda Isusa? Ajmeee....Nije li Stvoritelj BIRAO idealni trenutak ljudske povijesti da pošalje Sina? Da nije bilo rimske okupacije bi li Juda bio član Zelota? Da nije bilo ŠKOLOVANOG Savla kasnije Pavla (koji je ujedno bio i rimski građanin), tko bi tako vatreno širio Evanđelje sve do Rima?
Bog je i Judu i Kaifu stvorio za vječni život, ali po svojoj SLOBODNOJ volji (ljudskim kalkulacijama i stavljanje nekih svojih prizemnih, zemaljskih prioriteta) obojica sami sebe osudiše na propast.
Predodređeno stvorenje za nešto ili stvorenje sa svim odlikama da po Božjem planu učini nešto? Ali - Božji plan je "razmrdan" našom slobodom djelovanja, cijeli ljudski rod je stvoren za vječnost, ali...Zar su Adam i Eva bili PREDODREĐENI da zgriješe i spomenuti lanac ljudskoga roda "zatruju" posljedicama Istočnoga grijeha? Pa sad uništavamo cijeli naš planet! Ljudi umiru od progonstva, gladi, bolesti...Po Božjem planu? Putin je "predodređen" za ovo stanje? Dajmo se uozbiljiti...

I Marija, PREDODREĐENA, s milostima o kojima možemo samo sanjati, MOGLA je reči Gabrijelu neka se Bog malo strpi dok razmisli, pa to je logično, nije li? Za Mariju NIJE bilo logično! IZABRALA je i POTVRDILA Božju PONUDU, Njegov odabir. SLOBODOM svoga izbora, ništa joj nije bilo nametnuto, samo da je stekla milost kod Boga.
.
Analogno Marijinu "slučaju", Bog sa svakim ljudskim bićem ima plan, dajući mu određene osobine (darove), smjestivši ga u određeno vrijeme i određenu sredinu, a hoće li to stvorenje i ISPUNITI taj Plan - čovjek sam odlučuje - slobodom izbora!

Sažetak svega gore iznesenoga:
Stvorivši svemir, Bog je već VIDIO kako će svaki čovjek (sa svim darovanim mu osobinama i pruženim Milostima) završiti/opredijeliti se ZA Njega ili Ga odbaciti.
Samo zbog toga sve ljude za koje Bog ZNA da će biti spašeni slobodno možemo reći da su PREDODREĐENI za Raj. Oni drugi za pakao.
Predodređenje možemo "prevesti" i kao Božje PREDZNANJE o svakome od nas.
I kad čitamo da su imena "takvih", tj onih koji će biti spaseni upisana u Knjigu života - postaje nam posve razumljivo.

I onda poslije ovoga svega što si napisao: da li smo predodređeni ili nismo?
Bog nas je poznavao i prije stvaranja svijeta to znači od vječnosti.
Zato ne govorimo o nekakvom predznanju ( kao Bog je trebao čekati da se nešto dogodi ili on je to vidio prije nego što se dogodilo poput neke vidovite babe) nego o potpunom i aktuelnom savršenom znanju.

Naum spasenja
Znamo pak da Bog u svemu na dobro surađuje s onima koji ga ljube, s onima koji su odlukom njegovom pozvani. Jer koje PREDVIDJE, te i PREDODREDI da budu suobličeni slici Sina njegova te da on bude prvorođenac među mnogom braćom. Koje pak PREDODREDI, te i pozva; koje pozva, te i opravda; koje opravda, te i proslavi.
Što ćemo dakle na to reći? Ako je Bog za nas, tko će protiv nas? Ta on ni svojega Sina nije poštedio, nego ga je za sve nas predao! Kako nam onda s njime neće sve darovati? (Pavlova poslanica Rimljanima 8,28)
.
osjećati - predosjećati
vidjeti - predvidjeti
odrediti - predodrediti
Znanje stečeno predviđanjem(opet pročitaj Pavla) je unaprijed "stečeno" znanje (predznanje)
Korijen zajednički ali značenja različita. I nema Bogu potrebe da bude "baba"

Ako bi Bog unaprijed odredio tko će u Raj, a tko u pakao, onda bacimo SVE Isusove prispodobe, napose o talentima, o rasipnom(izgubljenom) sinu, a naročito o najamnim radnicima: jedni rade od jutra, drugi od podneva, treći samo jedan sat, a plaća je svima ista - jedan denar.
I zašto se držati Isusova manifesta (ako po tvom tumačenju nekakve sudbine od Boga unaprijed određene) ta osoba završava u paklu, jer "Blago siromasima duhom, njihovo je Kraljevstvo nebesko"; "Blago čistima srcem, oni će Boga gledati".

ps: ako možeš potrudi se doći do Teorije determinističkog kaosa - sve će ti biti jasnije, pa i uz onu Božju konstantu 4,666...Njome On sebi zadražava/omogućava pravo naknadnogienterveniranja u vremenu i prostoru kad On to uoči za potrebno (razumio bi i evoluciju, ali PO BOŽJEM "diktatu". Nju je u jednoj TV emisiji fenomenalno objasnio Vladimir Paar. Jedan link gdje on odgovara na neka pitanja je ispod).
https://www.svantun-rijeka.hr/hr/akadem ... eri/650/11

Predodređenje ostaje ali ne u Kalvinističkom smislu, odnosno da je Bog unaprijed predodredio i tu se ništa ne može promjeniti.

Predodređenje zapravo znači savršeno znanje o nama i to od vječnosti pa u tim smislu je i BDM predodređena.

Pošto je Božje znanje apsolutno onda se ne koriste termini kao što su Božije predznanje ili predviđanje i sl.

Na kraju da dodam Bog je znao Marijin odgovor Gabrijelu i prije nego je ona odgovorila.

Pročitaj opet Pavla: "...Jer koje PREDVIDJE, te i PREDODREDI da budu suobličeni slici Sina njegova(...)"
To na što ti misliš je naučavao sveti Avgustin (da je svakome ljudskom biću sudbina već napisana), a Kalvini se i dalje toga drže. U RKT crkvi to je učenje odbačeno. Preuzet je rimski semi-pelagijanizam, po kojemu početak vjerovanja u Boga kreće na Božji poticaj (milost), te ostaje čin slobodne volje čovjeka(izbor), jer se tada od čovjeka traži njegov DA (dakle opet sloboda izbora-prihvaćanja).

Želiš reći da je Bog od Gabrijela "pravio budalu" poslavši ga Mariji (kad je znao da će Ona pristati), šalje ga onako, tek radi reda, da Mariju testira? Ali zašto bi i "testirao" kad je znao da će pristati?
Gioviii, daj uskoći, pleaseee! Je li Marija imala slobodu izbora ili nije???

ps: Zašto nisi odgovorio na pitanje koja je svrha držati se blaženstava ako ga je Bog "osudio" na propast(nije izabran)? Nisi primijetio da baš u SVAKOJ Isusovoj prispodobi koja opisuje odnos pojedinca prema nečemu Isus ističe SLOBODA IZBORA, NIGDJE nema prisile. Ostaje na čovjeku da sam slobodno odabire (zar se rasipni se sin MORAO pokajati i vratiti k ocu? Isus pokazuje da NIKADA nije kasno promijeniti svoje loše odluke i sam život, pokajati se vratiti... Isus zbog 1 ovce ostavlja 99 - samo da ne propadne. Nije naveo "Onu ovcu koju je Otac odabrao" - Ovcu! Jednu! Nekakvu...Ali za koju se vrijedi potruditi zbog spasenja iste.

Pa baš u SVAKOJ Isusovoj prispodobi koja opisuje odnos pojedinca prema nečemu je istaknuta SLOBODA IZBORA. NIGDJE nema prisile. Ni ju jednoj prispodobi. Čovjek slobodno odabire.

Crkva nije nikad odbacila učenje sv. Augustina a Kalvinisti su krivo razumjeli ovo o predodređenju.
Što se tiče Pelagija i njegove teze da su čovjeku dovoljne njegove sposobnosti da živi po vjeri i tako postigne spasenje jer inače da mu Bog ili milost u tome pomaže ne bi bilo njegove slobodne volje je crkva odbacila odnosno sam sve Augustin ga je pobio Pelagija u svom djelu.

Ne vidim po čemu ti zaključuješ da nema slobodne volje u tome ako Bog savršeno zna našu odluku i prije nas.
Judi je rekao da je sin propasti prije događaja koji su predhodili.

ad 1. Gdje sam to napisao? Samo sam napisao da Bog, dok nije odlučio stvoriti svemir NIJE znao ništa o nikomu, jer On nije projektant za crtaćom tablom s trokutom i šestarom, ali kad je odlučio - pošto je On posvuda i POSVAGDA (i ovdje sada i u prošlosti...istodobno - TADA je vidio, ZNAO sve o svakome. To si nekako previdio (ne predvidio ) i cijela razvodnjenost ovog dijela teme leži u toj "kvaki". Znao jeste, jer je on i u trenutku Marijinoga "Evo me..."!!! Znao je da će Ona slobodnom voljom PRIHVATITI ponuđeno joj Majčinstvo. Ali to je znanje temeljeno na Božjoj sveprisutnosti u svevremenom svojstvu njegova postojanja.
ad 2. Juda... "Tome bih čovjeku bolje bilo da se ni rodio nije" - reče za njega Isus. To znači da mu je ponuđeno spasenje ali samo po njegovu odabiru. Koliki su danas i kršteni...Siroti ljudi, koliki su završili u paklu? Krštenje je posebna Milost koju Židovi nisu imali, i mada su kršteniku grijesi oprošteni on SLOBODNOM voljom izabire put Bez Boga. Da! I to je Bog znao, ali dok ga nije odlučio stvoriti NIJE znao kakav će put odabrati! A Božja odluka je gotov, svršeni čin i...Tada je znao.
Je li Isus pružao priliku Judi da se predomisli rekavši "Onaj tko umače sa mnom taj je"? Ili "Što činiš, čini brzo"! Ti, svatko (od nas na forumu npr.) osjećao bi se i posramljen, pobjegao bi i u tamu i preispitao: "ON ZNA?! Što mi je činiti? Odustati...Ipak je on Učitelj...". Ali Juda bi bio posramljen kod Zelota. I USTRAJAO je. Imao je šanse promijeniti se, ali izabrao je NE! Ovozemaljsko mu je bilo važnije...
OK, Prijatelju, okanimo se Božje providnosti (i sama riječ govori - pro-vidjeti). Možda ne bi bilo loše vratiti se problemu NAŠE slobodne volje, kako, i kada (mislim na određene životne situacije) izabiremo, pitamo li se što je Božja volja za nas, kako bi Isus (može i Marija) reagirali u takvim situacijama, a Marija neka nam bude primjer. Važi?

Tvrdnja da Bog nije znao sve o nama prije nego nas je stvorio je netočna ili ako hoćeš po crkvenom hereza.

Neka bude po tvome. Mada se ne osjećam heretikom...
Daj mi taj citat iz crkvenoga nauka da dokažeš herezu, molim te!