Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Uto tra 21, 2026 02:40

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 35 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3  Sljedeće
Autor Poruka
 Naslov: Što je duša?
PostPostano: Sub ruj 03, 2011 00:11 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Zanima me kako je definirana dusa po nauku Katolicke Crkve? Koja je njena priroda i koje su njene karakteristike?

Ateisticki materijalizam ne poznaje pojam duse. Ako za ateiste postoji ista sto bi se moglo definirati "dusa", to je ukupnost svih elektricnih impulsa i neurokemijskih procesa u nasem mozgu. Samim time za ateista "dusa" umire zajedno s njenim materijalnim supstratom, sto je mozak.

Zanima me i jedna stvar sto bas ne znam kako objasniti. Kad sam bio na prijemnom ispitu za medicinu (u Italiji) imali smo izmedju ostalog i usmeni ispit iz opce kulture. Isli smo odgovarati dva po dva. Profesori nisu bili iz medicinskog faksa nego iz bilo kojeg faksa nasumce i teoretski su nam trebali postavljati pitanja koje bi svaki srednjskolac trebao znati. Ja sam dobio profesora fizike i prosao relativno dobro, ali tip do mene je dobio mislim profesora ili filozofije ili teologije. Postavio mu je pitanje na koje sam ja samo ostao buljiti ko telac: (pokusat cu prevesti) Koja je razlika izmedju duha i duse? (spirito e anima). Suvisno reci da sam bio sretan ko proljece sto sam dobio drugog profesora....


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ruj 03, 2011 08:26 

Pridružen: Sub lip 18, 2011 12:17
Postovi: 457
Lokacija: Hrvatska-Grad Rijeka
:)
Što je duša - a što je duh

DUŠA(anima)- je ono što svakog pojedinog čovjeka čini čovjekom:njegovo duhovno životno počelo, ono što mu je najnutarnije. Duša čini da materijalno tijelo bude živo, ljudsko tijelo. Po duši je čovjek biće koje koje može reći "ja" te pred Bogo stajati kao nezamjenji pojedinac.
Duša nakon smrti odlazi u Raj/pakao/čistilište i jednoga dana, uo doba Posljednjeg suda sjedinit će se sa tijelom. Kada griješimo, to prlja, ranjava našu dušu, te je čistimo u ispovijedi. Iako je duša nedokaziva razum, bi trebao, govoriti i voditi na to da tijelo i materijalno ne mogu biti sve, te da postoji nešto više.

DUH(lat. spiritus) naša je veza s Bogom, Božji dah u nama. On se može, naravno, i odmetnuti od Boga. To se naziva grijehom. Naš odnos s Bogom čini i oblikuje naš duhovni život. Duhovni život je tako jednostavan i jasan sam po sebi da se često miješa sa duševnim (sve misli, osjećaji, opažanja...), i često se zanemaruje...
Duhovni život oblikuje se molitvom, žrtvama, razmatranjem o Bogu, meditiranjem... I tada naš duh postaje svjesniji i jači... Može utjecati na naš duševni život (smirenje u mislima, osjećajnom svijetu, solidarnost i suosjećanje s drugima, poboljšano učenje, bolje opažanje, produktivnije razmišljanje...), a može i utjecati na naš tjelesni život (ozdravljenje od psihosomatskih bolesti, iscjeljenje...) S druge strane, zanemarivanje duhovnog života može imati suprotne posljedice, a toga često i nismo svjesni...

valjda je to tako..

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ruj 03, 2011 09:59 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4859
Ovome što je Matija napisao dodala bih da je princip „duša – tijelo“ prisutan u našoj kulturi još od grčke filozofije. Već je filozof Platon dušu smatrao principom koji je nastanjen u tijelu, dok je Aristotel dušu smatrao principom koji formira tijelo. (citat iz donjeg linka)
Augustin u 5. st., čini mi se među prvima, uvodi trostruki vez “duša – duh – tijelo” koji posebno razrađuje Toma Akvinski. Za njega “duša” jest životni dah, ono po čemu je živo biće živo, i dušu imaju također i životinje i biljke, dakle sve što vegetira, dok je „duh“ nešto sasvim specifično za čovjeka, Božji dar po kojem čovjek može uspostaviti vezu s Bogom (savjest, razum, briga za drugog čovjeka, refleksija...) .

Evo dva linka koji donekle objašnjavaju različita značenja i shvaćanja ovih pojmova:
http://www.glas-koncila.hr/portal.html? ... 9&act=show
http://www.glas-koncila.hr/portal.html? ... 3&act=show

A evo i linka s kojeg je Matija uzeo drugi dio posta:
http://destinychild.blog.hr/2008/08/162 ... e-duh.html :wink:

PS. Kasnije ću se malo konkretnije osvrnuti na prva dva pitanja, dok nađem vremena...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ruj 03, 2011 12:32 

Pridružen: Sub lip 18, 2011 12:17
Postovi: 457
Lokacija: Hrvatska-Grad Rijeka
adrijana je napisao/la:
A evo i linka s kojeg je Matija uzeo drugi dio posta:
http://destinychild.blog.hr/2008/08/162 ... e-duh.html :wink:...


Da, samo ga nisam stavio jer mi se baš i ne čini posve uredu, evo naprimjer ovo u tekstu:
"DUŠA (grč. psyche; lat. anima) životni je dah u nama. Nevidljiva je i, vjerujemo, besmrtna.."
Kaže, vjerujemo, a to je tako, te katolik o tome govori kao o nečem normalnom, i vjeruje u to i duša jest besmrtna i neuništiva.
ONDA ovo: "Za dušu ću reći, zasada, da je psihološki pojam.", kako je duša psihološki pojam, kad je moderna psihologija prirodna i društvena znanost koja se bavi MOZGOVNIM(psihičkim) procesima i njihovim izražavanjem u ponašanju, a ne ljudskom dušom.
Ali, zapravo, pa duša i duh su isto, koja je razlika uopće, jer u jednom tekstu piše da se duh može udaljiti od Boga i da je to grijeh, zar to ne bi više pristajlo uz dušu, tako da nisu li duh i duša isto?

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ruj 03, 2011 15:47 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4859
Matija je napisao/la:
Da, samo ga nisam stavio jer mi se baš i ne čini posve uredu, evo naprimjer ovo u tekstu:
"DUŠA (grč. psyche; lat. anima) životni je dah u nama. Nevidljiva je i, vjerujemo, besmrtna.."
Kaže, vjerujemo, a to je tako, te katolik o tome govori kao o nečem normalnom, i vjeruje u to i duša jest besmrtna i neuništiva.

Slažem se, ali vjera u besmrtnost duše je specifičnost kršćanstva. To recimo psihologija ne priznaje. Ili nije važno za nju.

Citat:
ONDA ovo: "Za dušu ću reći, zasada, da je psihološki pojam.", kako je duša psihološki pojam, kad je moderna psihologija prirodna i društvena znanost koja se bavi MOZGOVNIM(psihičkim) procesima i njihovim izražavanjem u ponašanju, a ne ljudskom dušom.


Bolje reći, psihologija se bavi aspektima ljudske duše koji se daju empirijski (iskustveno, znanstveno, laboratorijski) istražiti. Psihologija proučava mišljenje, pamćenje, emocije, učenje i inteligenciju i sl. i jako su korisna njena istraživanja, ali ona ne uzima u obzir da duša ima svoj izvor u Bogu i da je čovjek „slika Božja“, pa je stoga samo djelomičan prikaz čovjeka kao osobe.

Citat:
Ali, zapravo, pa duša i duh su isto, koja je razlika uopće, jer u jednom tekstu piše da se duh može udaljiti od Boga i da je to grijeh, zar to ne bi više pristajlo uz dušu, tako da nisu li duh i duša isto?


U srednjem vijeku pojavila su se prva pitanja u kakvom su odnosu duša i duh kod čovjeka, pa je Toma Akvinski, veliki crkveni naučitelj, ustvrdio da su duša i duh istovjetni. To je važno za zapamtiti. Duša i duh su kod čovjeka zapravo jedno te isto. Možda je malo prekomplicirano da ti ovdje izložim njegove argumente, učit ćeš o tome u filozofiji, u gimnaziji ili na faksu…


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ruj 03, 2011 17:54 

Pridružen: Sub lip 18, 2011 12:17
Postovi: 457
Lokacija: Hrvatska-Grad Rijeka
adrijana je napisao/la:
U srednjem vijeku pojavila su se prva pitanja u kakvom su odnosu duša i duh kod čovjeka, pa je Toma Akvinski, veliki crkveni naučitelj, ustvrdio da su duša i duh istovjetni. To je važno za zapamtiti. Duša i duh su kod čovjeka zapravo jedno te isto. Možda je malo prekomplicirano da ti ovdje izložim njegove argumente, učit ćeš o tome u filozofiji, u gimnaziji ili na faksu…


Da, nego što nego da su zapravo isto, samo dvije različite riječi, hvala.
I hvala što ste spomenuli Sv. Tomu Akvinskog, jednog od najvećih teologa i učitelja Crkve, te slobodno napišite njegove argumente ili stavite link, bilo bi dobro, budući da se radi o nečemu što je rekao jedan od najvećih naučitelja i teologa Crkve, bilo bi stvarno dobro i molim vas da izložite, te ću ako sam dosta pametan shvatiti, a ima i odraslih puno, pa i za njih.
hvala

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ruj 03, 2011 23:58 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Matija je napisao/la:
:)
Što je duša - a što je duh

DUŠA(anima)- je ono što svakog pojedinog čovjeka čini čovjekom:njegovo duhovno životno počelo, ono što mu je najnutarnije. Duša čini da materijalno tijelo bude živo, ljudsko tijelo. Po duši je čovjek biće koje koje može reći "ja" te pred Bogo stajati kao nezamjenji pojedinac.
Duša nakon smrti odlazi u Raj/pakao/čistilište i jednoga dana, uo doba Posljednjeg suda sjedinit će se sa tijelom. Kada griješimo, to prlja, ranjava našu dušu, te je čistimo u ispovijedi. Iako je duša nedokaziva razum, bi trebao, govoriti i voditi na to da tijelo i materijalno ne mogu biti sve, te da postoji nešto više.

DUH(lat. spiritus) naša je veza s Bogom, Božji dah u nama. On se može, naravno, i odmetnuti od Boga. To se naziva grijehom. Naš odnos s Bogom čini i oblikuje naš duhovni život. Duhovni život je tako jednostavan i jasan sam po sebi da se često miješa sa duševnim (sve misli, osjećaji, opažanja...), i često se zanemaruje...
Duhovni život oblikuje se molitvom, žrtvama, razmatranjem o Bogu, meditiranjem... I tada naš duh postaje svjesniji i jači... Može utjecati na naš duševni život (smirenje u mislima, osjećajnom svijetu, solidarnost i suosjećanje s drugima, poboljšano učenje, bolje opažanje, produktivnije razmišljanje...), a može i utjecati na naš tjelesni život (ozdravljenje od psihosomatskih bolesti, iscjeljenje...) S druge strane, zanemarivanje duhovnog života može imati suprotne posljedice, a toga često i nismo svjesni...



Ok... ajde da vidimo da li sam razumio...

Dusa je nematerijalno bice koje se sjedinjuje s materijalnim supstratom sto je nase tijelo i cini ga zivim (animira ga). Ona cini nas svjesnim i daje nam osjecaj jastva, tj. osjecaj da sam ja stvarno ja, a ne netko drugi. Dusu imaju u biti sva ziva bica, jer je ona taj princip koji ih cini zivima. Bez tog zivotnog principa materija sama po sebi ne bi mogla biti ziva. Dusa je besmrtna, kod propadanja naseg materijalnog tijela ona nastavlja egzistirati, u stanju je misliti, osjecati i "primati informacije iz okoline". U biti mi smo sposobni misliti, osjecati i primati informacije iz okoline upravo jer je dusa u nama, pa kad nas ona napusti u trenutku smrti, nase tijelo vise nema te sposobnosti.

Duh je pak ono Bozje u nama, onaj "komadic" Boga sto nam ga je On dao na dar i koji nas stavlja u direktnu vezu s Njim. Kad nam je Bog udahnuo duh, to nas je ucinilo bitno razlicitim od drugih zivih bica na zemlji. Ako sam dobro razumio, zivotinje npr. imaju dusu, ali nemaju duh, tj. nemaju ono posebno bozansko u sebi. Kad se na onoj drugoj temi o hominidima raspravlja da li su oni imali dusu, misli se u biti na duh, na to kad je hominid dobio ono "bozansko" u sebi. Posto je duh kod covjeka i samo kod covjeka osnovna karakteristika duse, duh i dusa se mogu poistovjetiti samo kod covjeka.

Recite mi da li sam krivo shvatio?


Ali imao bi i jos nekoliko pitanja.

Da li ama bas sva ziva bica imaju dusu, cak i ona najjednostavnija? Ili mora postojati odredjen nivo slozenosti da bi zivo bice imalo dusu?
Da li je i dusa drugih zivih bica na Zemlji besmrtna i vjecna kao ona covjekova?
Sto se desava s dusom zivotinja, kad iste umru?
Postoji nekakav argument koji nam daje ideju o prirodi duse (da banaliziram: "od cega je napravljena? Energija?")
Postoje neki filozofski/logicki (ne teoloski) argumenti u krscanskom nauku, koji bi mogli oboriti materijalisticki stav da je ono sto krscani zovu "dusa" samo ukupnost bioloskih procesa naseg mozga?

Da bude jasno, ne pisem ovo kako bi usao u sukob, nego da shvatim koji su argumenti vjernika glede ove teme.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned ruj 04, 2011 09:44 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4859
Matija je napisao/la:
I hvala što ste spomenuli Sv. Tomu Akvinskog, jednog od najvećih teologa i učitelja Crkve, te slobodno napišite njegove argumente ili stavite link, bilo bi dobro, budući da se radi o nečemu što je rekao jedan od najvećih naučitelja i teologa Crkve, bilo bi stvarno dobro i molim vas da izložite, te ću ako sam dosta pametan shvatiti, a ima i odraslih puno, pa i za njih.

Evo, pokušat ću jednostavno i kratko. Sve je povezano s pitanjem „što je čovjek“, jer su od davnina ljudi umovali o tome da duh (koji se očituje u razumu, slobodnoj volji, samosvijesti…) nije isto duša u užem smislu (vitalna duša, ono što daje materijalnom tijelu život, a imaju je sva živa bića na zemlji).
Oni koji su zastupali tezu o neistovjetnosti duše i duha (Platon, sv. Augustin, Kant) imali su dovoljno razloga da tvrde kako su ovo dva posve različita pojma.
Sveti Bonaventura je u 13. st. čak „podijelio“ dušu na tri oblika: vegetativni, animalni i intelektivni (=duhovni). On je tvrdio da se u čovjeku razlikuju te tri duše.
Njemu se suprotstavio sv. Toma Akvinski tezom o istovjetnosti duha i duše, jer kako piše u svom djelu Summa Theologiae:

„Ponajprije, živo biće ne bi bilo u sebi jedinstveno kada bi imalo više duša. Jer ništa nije jedinstveno u sebi, osim po onome obliku u kojemu jest, jer za svaku je stvar temelj njezina bitka i temelj njezina jedinstva istovjetan… Kada bi dakle čovjek po jednom obliku bio živo biće, naime po vegetativnoj duši, a po drugome pak osjetilno biće, naime po osjetilnoj duši, te po trećoj opet čovjek, naime po umnoj duši, iz toga bi slijedilo da čovjek u sebi nije jedinstven.“

Ljudski duh je, po Tomi, znači ujedno čovjekova vitalna duša i time jedini supstancijalni oblik cijelog čovjeka koji sve druge oblike (tjelesnost, vegetativnost, animalnost) u sebi ukida i uključuje.
Da bi to bolje označio on koristi pojam „duhovna duša“ u svom teološkom djelu koje se upravo zove „O duši“.

atheos je napisao/la:
Ok... ajde da vidimo da li sam razumio...

Dusa je nematerijalno bice koje se sjedinjuje s materijalnim supstratom sto je nase tijelo i cini ga zivim (animira ga). Ona cini nas svjesnim i daje nam osjecaj jastva, tj. osjecaj da sam ja stvarno ja, a ne netko drugi. Dusu imaju u biti sva ziva bica, jer je ona taj princip koji ih cini zivima. Bez tog zivotnog principa materija sama po sebi ne bi mogla biti ziva. Dusa je besmrtna, kod propadanja naseg materijalnog tijela ona nastavlja egzistirati, u stanju je misliti, osjecati i "primati informacije iz okoline". U biti mi smo sposobni misliti, osjecati i primati informacije iz okoline upravo jer je dusa u nama, pa kad nas ona napusti u trenutku smrti, nase tijelo vise nema te sposobnosti.

Duh je pak ono Bozje u nama, onaj "komadic" Boga sto nam ga je On dao na dar i koji nas stavlja u direktnu vezu s Njim. Kad nam je Bog udahnuo duh, to nas je ucinilo bitno razlicitim od drugih zivih bica na zemlji. Ako sam dobro razumio, zivotinje npr. imaju dusu, ali nemaju duh, tj. nemaju ono posebno bozansko u sebi. Kad se na onoj drugoj temi o hominidima raspravlja da li su oni imali dusu, misli se u biti na duh, na to kad je hominid dobio ono "bozansko" u sebi. Posto je duh kod covjeka i samo kod covjeka osnovna karakteristika duse, duh i dusa se mogu poistovjetiti samo kod covjeka.

Recite mi da li sam krivo shvatio?

+5

Citat:
Ali imao bi i jos nekoliko pitanja.

Da li ama bas sva ziva bica imaju dusu, cak i ona najjednostavnija? Ili mora postojati odredjen nivo slozenosti da bi zivo bice imalo dusu?

Ovo mi se čini zaista filozofsko pitanje, na koji nemam odgovor… Ako je filozofska definicija duše „ono što udahnjuje život, ono što daje život“, i ako bi se uzelo u obzir da i najjednostavnija bića imaju „život“, onda bi i ta bića trebala imati dušu, ali naravno po svojim karakteristikama potpuno različitu od duše složenijih bića.

Citat:
Da li je i dusa drugih zivih bica na Zemlji besmrtna i vjecna kao ona covjekova?

U kršćanskom nauku zasigurno ne! Ali to ne znači da kad Krist obnovi Nebo i Zemlju da tamo neće biti i drugih živih bića… :D

Citat:
Sto se desava s dusom zivotinja, kad iste umru?

Po svoj prilici njihova nesavršena vitalna duša nije besmrtna, već ovisi o materiji. Tj. bez materije ne može živjeti.

Citat:
Postoji nekakav argument koji nam daje ideju o prirodi duse (da banaliziram: "od cega je napravljena? Energija?")

Energija nije – to je istočnjački nauk. Njena priroda je – duh. Kod čovjeka, naravno. Kod životinja ne znam.

Citat:
Postoje neki filozofski/logicki (ne teoloski) argumenti u krscanskom nauku, koji bi mogli oboriti materijalisticki stav da je ono sto krscani zovu "dusa" samo ukupnost bioloskih procesa naseg mozga?

Takav stav se zove biologizam i glavna mana mu je što zapravo ograničava sliku čovjeka. Kad dušu svodi samo na ukupnost bio-kemijskih procesa, ono isključuje karakteristike duha. Zbog toga daje nepotpun odgovor na pitanje što je ustvari čovjek.

U kršćanskom pogledu na sliku čovjeka važna je stvar da je čovjek za razliku od neživih stvari, biljaka i životinja, osoba obdarena duhom. Po tome je svojstvu uže povezan s Bogom nego s vidljivim stvorenjima. (Youcat 58)
Čovjek je vrhunac stvaranja jer ga je Bog stvorio na svoju sliku.

Mi vjerujemo da je ljudska duša neposredno stvorena od Boga i da ne može biti proizvod evolucijskog razvoja ni plod genetičkog spajanja oca i majke. (Youcat 63)

To je što se tiče teologije (čini mi se da nisi pitao za to) ali to je radi drugih čitatelja.

U filozofiji i logici također postoje postavke o besmrtnosti duše, također i izvan kršćanstva. Taj je problem neizbježan:
-jer proizlazi iz samosvrhovitosti čovjeka i transcendentalnosti ljudskog duha,
-jer se ne može uvjerljivo pokazati da besmrtnost ne postoji (da je smrt posvemašnji kraj),
-jer ovisi o tome je li moguć filozofski nauk o Bogu.

PS. To nije naravno sve što se o ovoj temi može reći, ali bojim se da je već sad post predug…


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned ruj 04, 2011 19:33 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
atheos je napisao/la:
Ok... ajde da vidimo da li sam razumio...

Dusa je nematerijalno bice koje se sjedinjuje s materijalnim supstratom sto je nase tijelo i cini ga zivim (animira ga). Ona cini nas svjesnim i daje nam osjecaj jastva, tj. osjecaj da sam ja stvarno ja, a ne netko drugi. Dusu imaju u biti sva ziva bica, jer je ona taj princip koji ih cini zivima. Bez tog zivotnog principa materija sama po sebi ne bi mogla biti ziva. Dusa je besmrtna, kod propadanja naseg materijalnog tijela ona nastavlja egzistirati, u stanju je misliti, osjecati i "primati informacije iz okoline". U biti mi smo sposobni misliti, osjecati i primati informacije iz okoline upravo jer je dusa u nama, pa kad nas ona napusti u trenutku smrti, nase tijelo vise nema te sposobnosti.


Zdrava filozofija prepoznaje i razlikuje: vegetativnu dušu, osjetilnu životinjsku dušu, i duhovnu, inteligentnu ljudsku dušu koja je jedina besmrtna. Dakle samo u slučaju čovjeka se može govoriti o nastavku egzistencije duše.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned ruj 04, 2011 20:35 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri lip 24, 2009 15:19
Postovi: 395
Odnosno o nastavku egzistencije čovjeka koji zadržava svu svoju osobnost koju je imao, ali ovaj put bez tijela i nastavlja živjeti u nekoj drugoj stvarnosti koja nije vremenski, prostorno ni materijalno definirana.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ruj 06, 2011 00:54 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
adrijana je napisao/la:
+5


:D Hvala, hvala.


Citat:
adrijana je napisao/la:
Da li ama bas sva ziva bica imaju dusu, cak i ona najjednostavnija? Ili mora postojati odredjen nivo slozenosti da bi zivo bice imalo dusu?

Ovo mi se čini zaista filozofsko pitanje, na koji nemam odgovor… Ako je filozofska definicija duše „ono što udahnjuje život, ono što daje život“, i ako bi se uzelo u obzir da i najjednostavnija bića imaju „život“, onda bi i ta bića trebala imati dušu, ali naravno po svojim karakteristikama potpuno različitu od duše složenijih bića.

Citat:
Da li je i dusa drugih zivih bica na Zemlji besmrtna i vjecna kao ona covjekova?

U kršćanskom nauku zasigurno ne! Ali to ne znači da kad Krist obnovi Nebo i Zemlju da tamo neće biti i drugih živih bića… :D

Citat:
Sto se desava s dusom zivotinja, kad iste umru?

Po svoj prilici njihova nesavršena vitalna duša nije besmrtna, već ovisi o materiji. Tj. bez materije ne može živjeti.



Barnaba je napisao/la:
Zdrava filozofija prepoznaje i razlikuje: vegetativnu dušu, osjetilnu životinjsku dušu, i duhovnu, inteligentnu ljudsku dušu koja je jedina besmrtna. Dakle samo u slučaju čovjeka se može govoriti o nastavku egzistencije duše.


Ok. Ako sam dobro razumio, kakve god prirode bila (vegetativna, osjetilna, duhovna), dusa je uvijek nematerijalna i ona je nuzna da bi zivo bice bilo zivo. Krscanski nauk, dakle, odbacuje model abiogeneze, ideje da se zivot moze formirati samoorganizacijom materije. Pretpostavljam da krscanski nauk uci da je nastanak zivota na Zemlji bio pokrenut Bozjom intervencijom, animirajuci prvu materiju vegetativnom dusom. Tek tada je evolucija krenula svojim tokom.

Vegetativnu dusu imaju nizi organizmi npr. bakterije, prazivotinje, biljke itd. posto bez nje ne bi bili zivi. Ta je dusa najjednostavnija, i propada zajedno sa smrcu organizma (iako je nematerijalna).

Osjetilnu dusu imaju npr. zivotinje. Ta dusa daje organizmu mogucnost primanja i elaboriranja informacija, djelovanja na okolinu na bazi "odluke" i gledanja na druge organizme kao na odvojena bica koje mogu djelovati sebi u korist i samoj jedinki na potencijalnu stetu (razlikovanje prijatelj/neprijatelj). Kako bi rekao D. Dennett radi od njih "intencijske subjekte". Pretpostavljam, da osjetilna dusa ipak ne daje zivotinji potpunu slobodnu volju, posto je zivotinja jos podlijeze nagonima a slobodne odluke su jos uvijek rudimentalne. Osjetilna dusa isto tako propada sa smrcu organizma.

Duhovna-inteligentna dusa je jedina koja ima nesto bozansko u sebi, koje cini covjeka razlicitim od drugih. Ta je dusa kvalitativno razlicita od drugih jer ima bozansku komponentu, jer je besmrtna i jer je puno slozenija od ostalih tipova i omogucuje covjeku slobodnu volju.

Necu komentirati duhovnu dusu jer je ona direktno vezana za krscanski nauk i po svoj prilici pitanje Vjere, ali nije mi jasno zasto uvesti ostala dva tipa duse, kad za to nema potrebe. Puno je jednostavniji model materije koja se samoorganizira (pa i s mogucom inicijalnom Bozjom intervencijom), a postepeno povecanje sposobnosti kod zivih bica objasnjivo je s povecanjem slozenosti samih organizama. Sto je opet uvjetovano evolutivnim modelom. Takav se model ne bi kosio s krscanskim naukom. Da li su prva dva modela duse samo povjesni "ostaci" koje su definirali srednjvjekovni krscanski filozofi (posto nisu mogli znanstveno prouciti prirodu zive materije), pa je tako ostalo u krscanskom nauku iz inercije ili je posrijedi nesto drugo?

adrijana je napisao/la:
Takav stav se zove biologizam i glavna mana mu je što zapravo ograničava sliku čovjeka. Kad dušu svodi samo na ukupnost bio-kemijskih procesa, ono isključuje karakteristike duha. Zbog toga daje nepotpun odgovor na pitanje što je ustvari čovjek.

U filozofiji i logici također postoje postavke o besmrtnosti duše, također i izvan kršćanstva. Taj je problem neizbježan:
-jer proizlazi iz samosvrhovitosti čovjeka i transcendentalnosti ljudskog duha,
-jer se ne može uvjerljivo pokazati da besmrtnost ne postoji (da je smrt posvemašnji kraj),
-jer ovisi o tome je li moguć filozofski nauk o Bogu.

PS. To nije naravno sve što se o ovoj temi može reći, ali bojim se da je već sad post predug…


Pa, ako bi mogla konkretnije odgovoriti ti ili ostali stvarno bi mi bilo drago.
Posto je dusa eksperimentalno nedokaziva (nije materijalna i nije od energije), moramo iskljuciti znanost kao kriterij argumentiranja. Teoloski argumenti nisu primjenijivi u razmjeni misljenja s ateistima. Ostaju filozofski/logicki argumenti. Pretpostavljam da postoje takvi argumenti u katolickoj filozofiji kao sto postoje argumenti za postojanje Boga u teodiceji. Ja cu pokusti "rekonstruirati" koja je to filozofska kritika:

1. Kad bi covjek bio sazdan samo od visokoorganizirane materije nedastajala bi mu svrhovitost u svojoj egzistenciji. On ne bi mogao biti duhovan, ne bi mogao imati osjecaj za transcendentno i ne bi mogao imati osjecaj za slobodnu volju.
Svrhu ne vidim kao argument, jer covjek moze postojati i bez svrhe u ovom svemiru, cisto kao evolutivni produkt, znaci plod slucajnosti. Ovaj model mi se cini i jednostavnijim, time i vjerojatnijim. To sto se nama cini da je takva egzistencija "prostija" ili manje vrijedna ne mijenja realno stanje stvari.
Slobodna volja (ili njena iluzija) moze biti posljedica razvoja mozga bez postuliranja duse. Cak i osjecaj za duhovnost moze biti objasnjena kao produkt evolucije. (ovo cu argumentirati ako vas zanima).

2. "nemogucnost dokaza da besmrtnost ne postoji" nije argumnet za postojanje duse. To je logicka zamka, teret dokazivanja da nesto postoji uvijek je na osobi koja to tvrdi. Osoba koja tvrdi da nesto ne postoji, ne treba nista dokazivati, osim ako ne postoje ozbiljni dokazi u postojanje istoga. Dati cu ti primjer: Ako tvrdim da u orbiti oko Alpha Centauri kruzi divovski porculanski cajnik, promjera 2 km, ukrasen prekrasnim florealnim motivima i na kojem je ugravrano "I love Croatia", svatko razuman ce misliti da sam ili lud ili da ga zezam. Nakon mog upornog uvjeravanja da je to istina, najlogicniji odgovor bi bio: "ako mislis da je tako, ajde dokazi da taj cajnik postoji?" Ja moram to dokazati, ne mogu odgovoriti: "ajde dokazi ti na ne postoji!".

3. Postojanje duse kroz mogucnost filozofskog nauka o Bogu... nisam dobro razumio sto si time htjela reci, ali mi se vise cini kao teoloski a ne filozofski argument.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ruj 06, 2011 10:26 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2289
atheos je napisao/la:
Svrhu ne vidim kao argument, jer covjek moze postojati i bez svrhe u ovom svemiru, cisto kao evolutivni produkt, znaci plod slucajnosti. Ovaj model mi se cini i jednostavnijim, time i vjerojatnijim.


Molim da se raspravlja o tome što je duša, a ne filozofira o besmislenosti. Svaki čovjek ima svrhu na ovome svijetu (neki ju možda ne vide), a na ovakve besmislene filozofije kao administrator ne namjeravam trošiti dragocijeno vrijeme.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ruj 06, 2011 12:25 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4859
atheos je napisao/la:
2. "nemogucnost dokaza da besmrtnost ne postoji" nije argumnet za postojanje duse. To je logicka zamka, teret dokazivanja da nesto postoji uvijek je na osobi koja to tvrdi. Osoba koja tvrdi da nesto ne postoji, ne treba nista dokazivati, osim ako ne postoje ozbiljni dokazi u postojanje istoga.


Igrom riječima miješaš stvari. Ja ti nisam dokazivala postojanje duše, jer je to filozofska spoznaja koja se ne treba materijalistički dokazivati da bi se shvatila njena stvarnost. Filozofi su još u antici (dakle otkad ta znanost postoji) opisali čovjeka kao dušu i tijelo – filozofija kao znanost ima svoju vlastitu metodologiju i njene spoznaje nisu manje vrijedne od spoznaja drugih znanosti.
Da duša postoji u čovjeku vidi se po samosvijesti, intelektu (spoznajnim moćima), slobodnoj volji, upućenosti na transcendentno, samosvrhovitosti bitka (čovjek je jedino biće koje uvijek pita „zašto“ i „koji je smisao svega“), a i psihičkim procesima kao što su opažanje i slično.
Kroz čitavu povijest nećeš naći filozofa koji je tvrdio da je čovjek samo tijelo, a bez duše.

I sam si prije napisao da je duša rezultat bioloških procesa u mozgu. To je njena materijalistička strana, dakle izvučena iz jednostranog pogleda. Da bi se taj stav (preuzet iz materijalističke filozofije) mogao osporiti potrebno bi bilo pokazati da je duša ipak nešto više, da ima složenije kvalitete i da nije ograničena samo na tijelo, tj. da ne ovisi o njemu. Drugim riječima, trebalo bi pretpostaviti da se radi o besmrtnoj duši, duši koja ne „umire“ zajedno s tijelom.

Besmrtna duša dakle nije neka kršćanska „izmišljotina“ jer je ta teza prisutna u filozofiji od samog početka, dakle od antike. Platon, kao i gotovo svi antički filozofi, svojom metodologijom (razumom i logikom) došli su do spoznaje o besmrtnosti duše. Ona ponajprije proizlazi, kao što sam već navela, iz samosvrhovitosti bitka i trancendentalnosti duha, te, kao važna stvar, ne može se dokazati da besmrtnost ne postoji. Umiranje i smrt tijela jednostavno nisu valjani dokaz i za smrt duše.


Citat:
3. Postojanje duse kroz mogucnost filozofskog nauka o Bogu... nisam dobro razumio sto si time htjela reci, ali mi se vise cini kao teoloski a ne filozofski argument.


Opet krivo, ne postojanje duše, nego besmrtnost duše. Pretpostavke o besmrtnosti duše ovise o filozofskim mogućnostima spoznaje Boga. Opet stvar poznata od Platona i Aristotela, pa do današnjih dana. Kad filozofija daje argumente u prilog Božje opstojnosti ti isti argumenti bi mogli vrijediti i za besmrtnost duše.

Pogrešno je ograničavati filozofiju samo na materijalizam, kao da je to sve što se o Bogu i duši može znati.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ruj 06, 2011 21:12 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
atheos je napisao/la:
adrijana je napisao/la:
+5


:D Hvala, hvala.



Visoka ocjena ne znači uvijek, da je i odgovor potpuno točan (možda je dana u svrhu ohrabrenja i poticaja). Najme duša nije biće te se s pozicije katoličkog nauka može samo govoriti da se duša mora smatrati "formom" tijela, tj. zahvaljujući duhovnoj duši tijelo sastavljeno od tvari jedno je i živo ljudsko tijelo.

atheos je napisao/la:
Necu komentirati duhovnu dusu jer je ona direktno vezana za krscanski nauk i po svoj prilici pitanje Vjere, ali nije mi jasno zasto uvesti ostala dva tipa duse, kad za to nema potrebe.

Molim da se uoči kako nisam govorio s pozicije katoličkog nauka (iako je meni katoličanstvo jednako kršanstvo) već s pozicije „zdrave filozofije“!
Što se tiče uvođenja pojmova zanimljivo je kako tradicionalni katolički nauk skupljen u Katekizmu sv. Pia X o duši, u odgovoru na pitanje 50, kaže „Duša je najplemenitiji dio čovjeka, jer je ona duhovna bit, obdarena umom i voljom, sposobna spoznati Boga te ga vječno uživati.“ http://bogoslovija-ri.hr/katolicka-crkv ... nt&print=1
Današnji Katekizam KC dodaje atribut duhovna uz pojam „dušu“ kako bi naglasio tu filozofsku razliku.

Što se tiče pojma "duh" za njega Katekizam u točki 367 kaže: „Katkad se pravi razlika između duše i duha. Tako sveti Pavao moli da se naše "cijelo biće - duh i duša i tijelo" - sačuva besprijekornim, savršenim za Dolazak Gospodina našega Isusa Krista (1 Sol 5,23). Crkva uči da to razlikovanje ne uvodi dvojstva u dušu. "Duh" znaci da je čovjek od svojega stvaranja određen za svoju nadnaravnu svrhu, i da je njegova duša sposobna da po čistom daru bude uzdignuta u zajedništvo s Bogom.

A za dodatno objašnjenje tih riječi nudim odgovor na pitanje: Imaju li riječi ''duh'' i ''duša'' isto značenje? iz "Krugovalnih odgovora" sa http://www.katolik.hr/crkvamnu/kateheza ... ri?start=6

Riječ ''duh'' može imati vrlo široko značenje. Izvedena je od latinske riječi ''spiritus'', što znači dah. Zato jer je čovječja duša tjelesnim očima nevidljiva poput daha, a i jer se njezina prisutnost očituje disanjem živog tijela, riječ ''duh'' zadobila je preneseno značenje, i postala zamjenom za riječ ''duša''. Ako stoga izrazom ''duh'' podrazumijevamo životvorni princip u čovjeku, onaj princip koji mu omogućava da živi, da zna i voli, da bude sretan ili tužan, onda duh jest duša.

I nadalje, budući da čovjekove sklonosti ovisi o njegovoj duši, riječ ''duh'' koristimo i za karakter, i tako govorimo o čovjekovom duhu. Ali to je samo očitovanje duše u čovjekovom izvanjskom ponašanju. Duša je, stoga, životvorni princip koji čini razliku između živog čovjeka i mrtvog, a duh i duša u tom smislu imaju isto značenje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet ruj 23, 2011 22:16 
atheos je napisao/la:
adrijana je napisao/la:
+5

....ali nije mi jasno zasto uvesti ostala dva tipa duse, kad za to nema potrebe. Puno je jednostavniji model materije koja se samoorganizira (pa i s mogucom inicijalnom Bozjom intervencijom), a postepeno povecanje sposobnosti kod zivih bica objasnjivo je s povecanjem slozenosti samih organizama. Sto je opet uvjetovano evolutivnim modelom. Takav se model ne bi kosio s krscanskim naukom. Da li su prva dva modela duse samo povjesni "ostaci" koje su definirali srednjvjekovni krscanski filozofi (posto nisu mogli znanstveno prouciti prirodu zive materije), pa je tako ostalo u krscanskom nauku iz inercije ili je posrijedi nesto drugo?


Ja mislim da si ovdje dao tocan odgovor na svoje pitanje. (Ne samo srednjevjekovni krscanski) filozofi su u pokusaju razlucivanja zivog od nezivog uveli dusu, ali to nije mogla biti ista dusa kao i covjecja. Kako ja vidim stvari, uspostavljanje duse je u stvari uspostavljanje teorije zivota. Evolutivni (a onda i sistemski) model je dosao puno kasnije, nakon sto su ljudi (bar) dva tisucljeca bili uvjereni u datost kozmosa i zivih vrsta.


Vrh
  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 35 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 2 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr